منتديات دفاتر التربوية التعليمية المغربية

منتديات دفاتر التربوية التعليمية المغربية (https://www.dafatir.net/vb/index.php)
-   دفاتر أخبار ومستجدات التربية الوطنية و التكوين المهني (https://www.dafatir.net/vb/forumdisplay.php?f=6)
-   -   شاركوا في استفتاء: كيف تنظر إلى مشروع جمعية نجاح لدعم المدرسة ؟ (https://www.dafatir.net/vb/showthread.php?t=100901)

ساهر الليالي 31-05-2009 23:20

شاركوا في استفتاء: كيف تنظر إلى مشروع جمعية نجاح لدعم المدرسة ؟
 
شاركوا في استفتاء: كيف تنظر إلى مشروع جمعية نجاح لدعم المدرسة ؟


إليكم الرابط


جمعية دعم مدرسة النجاح: أي جديد؟

مراد الزكراوي 01-06-2009 10:17

أحد الحلول الواقعية و التي كنت أحلم بها منذ انضمامي لقطاع التعليم
هي طريقة غير مباشرة لمنح تسيير ذاتي للؤسسات التعليمية
التنافسية
المبادرة...
نتمنى أن تتحقق مضامينها كاملة

Rbyeb 01-06-2009 10:54

فكرة جيدة ، لكن لا اضمن لها النجاح في جل مدارسنا، مادامت المصلحة الخاصة هي المتحكمة فينا: الطمع + التناحر داخل المؤسسة التربوية + انعدام الروح المهنية + فقدان الثقة .......
عموما اسال الله اللطف بهذا الوطن الغالي ، واتمنى ان يكلل هذا العمل الجمعوي بالنجاح.

oussamabr 01-06-2009 11:54

هذا المشورع سيظهر الكفاءات ويكشف المتسلقبن والمتهاونين.

Rbyeb 01-06-2009 18:50

حملنا المسؤولون الوضع الراهن الفاشل للمنظومة التربوية ببلادنا، ولعل هذا المشروع هو محاولة اثبات ان المسؤول عن هذا الفشل هو رجال ونساء التعليم وذلك بتحميلهم هذه المسؤولية، ظانين اننا سنفشل في تنفيذها خير تنفيذ. فلنثبت لهم اننا قادرون على ترميم ما افسدوه وانه لا اصلاح دون الاشراك القوي والفعال لاسرة التعليم. وحياكم الله يا معلمينا ومعلماتنا.

اوموح88 01-06-2009 19:26

هل هناك مشروع عرفته مدرستنا و لقي نجاحا ؟؟؟
أعتقد أن الهدف الرئيسي من هذا هو خلق دينامية وهمية و مؤقتة داخل المدارس ، ثم تترك تخبو على مهل إلى أن ينسى الجميع، كما كان الحال مع مجالس التدبير و غيرها من الأفكار و المشاريع التي اقبرت مع سبق الإصرار و الترصد.

المعلمة هناء 01-06-2009 20:19

بعد اطلاعي الاولي علىالمذكرة والقانون الاساسي لجمعية دعم المدرسة خرجت بهذا الاستنتاج الاولي...انها مبادرة لتفعيل وتطوير اداء المجالس والاندية و....الموجودة بالمؤسسة.... الجديد هو الدعم المالي؟ الذي سيقدم لهذه الجمعية ولعل هذا سيحفز الطاقات التربوية بالمؤسسات التعليمية على ابداع المبادرات الهادفة الى دعم التمدرس ومحاولة اعادة الثقة للوظائف المشرقة للمؤسسة التعليمية....عموما استحسنت هذه المبادرة التي اتمنى ان تشارك فيها وتدعمها كل الطاقات الخلاقة بالمؤسسات التربوية...تدعمها بسخاء وغزارة وتسامح بعيدا عن كل الافكار المسببة للتوتر والتشنج بين السادة الاساتذة الافاضل....بالتوفيق للجميع....

سهاد56 01-06-2009 20:26

مبادرة طيبة في طريق تحفيز المؤسسات التعليمة على التنافس الجاد والهادف..وتوفير التمويل الضروري لانجاز الانشطة التربوية بالمؤسسات التعليمية في اطار الشراكة..ارجو ان تضخ هده الجمعية دم جديد في شرايين مؤسساتنا....التى ظلت تبحث عن الشركاء التربويين ولا تجدهم للاسف الشديد....d8sd8sd8sd8s

عبد الحق المساوي 01-06-2009 20:37

مزيدا من التريث للحكم على المبادرة. المهم الان انجاز الوثائق الضرورية.

gaou 01-06-2009 21:05

إن السمة المميزة للإصلاح هي العجلة أو الاستعجال وكأن هناك ما يدعو للعجلة والسرعة المفرطة في اتخاذ قرار وإلغائه بعد يومين وبرمجة مشروع ثم التخلي عنه وبلورة خطة عمل ثم التخلي بدواعي مفبركة .
مبروك لهذه الجمعية
لكن هذه الجمعية تطرح تساؤلات عدة ومن حقنا أن نطرحها رغم كون البعض يتهمنا بالنزعة الإحباطية وعدم القدرة على مسايرة الإصلاح و.....
التساؤل الأول: هل حقيقة تأسيس الجمعية يحل مشكل الأهلية القانونية لمجلس التدبير في مجال التسيير.؟ ألم يكن ممكنا تحويل المبلغ المالي للحساب البريدي للمؤسسة ومنح مجلس التدبير حق المراقبة القبلية والبعدية فيما يتعلق بصرف الميزانية؟
التساؤل الثاني: ألا تشكل حركية العنصر البشري عائقا أمام الجمعية؟ فيمكن للمدير أن ينتقل أو أمين المال أو أغلبية الأعضاء: فكيف ستدبر الجمعية أمورها؟
التساؤل الثالث: ألا يعتبر مطالبة المؤسسة تأسيس الجمعية لحل الأهلية القانونية فيما يتعلق بفتح الحساب وصرف الاعتماد تشكيكا في قدرات ونزاهة الإدارة التربوية على تحمل هذه المهمة؟
التساؤل الرابع: بما أن أعضاء مجلس التدبير يعتبرون أعضاء في الجمعية ، فما هو موقف الوزارة إذا أسند منصب أمين المال لممثل جمعية الآباء أو ممثل الجماعة التي تتواجد المؤسسة في ترابها؟
التساؤل الخامس: كيف ستتعامل الوزارة مع مؤسسة يرفض أساتذتها العضوية في هذه الجمعية؟
التساؤل السادس: ما هو الزمن الذي سينجز فيه أعضاء الجمعية مهامهم الجديدة والتي تتطلب جهدا لا يستهان به ؟

ساهر الليالي 01-06-2009 22:54

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة gaou (المشاركة 731452)
إن السمة المميزة للإصلاح هي العجلة أو الاستعجال وكأن هناك ما يدعو للعجلة والسرعة المفرطة في اتخاذ قرار وإلغائه بعد يومين وبرمجة مشروع ثم التخلي عنه وبلورة خطة عمل ثم التخلي بدواعي مفبركة .
مبروك لهذه الجمعية
لكن هذه الجمعية تطرح تساؤلات عدة ومن حقنا أن نطرحها رغم كون البعض يتهمنا بالنزعة الإحباطية وعدم القدرة على مسايرة الإصلاح و.....
التساؤل الأول: هل حقيقة تأسيس الجمعية يحل مشكل الأهلية القانونية لمجلس التدبير في مجال التسيير.؟ ألم يكن ممكنا تحويل المبلغ المالي للحساب البريدي للمؤسسة ومنح مجلس التدبير حق المراقبة القبلية والبعدية فيما يتعلق بصرف الميزانية؟
التساؤل الثاني: ألا تشكل حركية العنصر البشري عائقا أمام الجمعية؟ فيمكن للمدير أن ينتقل أو أمين المال أو أغلبية الأعضاء: فكيف ستدبر الجمعية أمورها؟
التساؤل الثالث: ألا يعتبر مطالبة المؤسسة تأسيس الجمعية لحل الأهلية القانونية فيما يتعلق بفتح الحساب وصرف الاعتماد تشكيكا في قدرات ونزاهة الإدارة التربوية على تحمل هذه المهمة؟
التساؤل الرابع: بما أن أعضاء مجلس التدبير يعتبرون أعضاء في الجمعية ، فما هو موقف الوزارة إذا أسند منصب أمين المال لممثل جمعية الآباء أو ممثل الجماعة التي تتواجد المؤسسة في ترابها؟
التساؤل الخامس: كيف ستتعامل الوزارة مع مؤسسة يرفض أساتذتها العضوية في هذه الجمعية؟
التساؤل السادس: ما هو الزمن الذي سينجز فيه أعضاء الجمعية مهامهم الجديدة والتي تتطلب جهدا لا يستهان به ؟

فعلا أسئلة في الصميم, أحييك أخي gaou

mazir 01-06-2009 22:59

أنا أتساءل كيف يمكن أن نسميها جمعية، ورئيسها يتم تعيينه وليس انتخابه(مدير المدرسة).

نجيب حاتمي 01-06-2009 23:14

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة gaou (المشاركة 731452)
إن السمة المميزة للإصلاح هي العجلة أو الاستعجال وكأن هناك ما يدعو للعجلة والسرعة المفرطة في اتخاذ قرار وإلغائه بعد يومين وبرمجة مشروع ثم التخلي عنه وبلورة خطة عمل ثم التخلي بدواعي مفبركة .
مبروك لهذه الجمعية
لكن هذه الجمعية تطرح تساؤلات عدة ومن حقنا أن نطرحها رغم كون البعض يتهمنا بالنزعة الإحباطية وعدم القدرة على مسايرة الإصلاح و.....
التساؤل الأول: هل حقيقة تأسيس الجمعية يحل مشكل الأهلية القانونية لمجلس التدبير في مجال التسيير.؟ ألم يكن ممكنا تحويل المبلغ المالي للحساب البريدي للمؤسسة ومنح مجلس التدبير حق المراقبة القبلية والبعدية فيما يتعلق بصرف الميزانية؟
التساؤل الثاني: ألا تشكل حركية العنصر البشري عائقا أمام الجمعية؟ فيمكن للمدير أن ينتقل أو أمين المال أو أغلبية الأعضاء: فكيف ستدبر الجمعية أمورها؟
التساؤل الثالث: ألا يعتبر مطالبة المؤسسة تأسيس الجمعية لحل الأهلية القانونية فيما يتعلق بفتح الحساب وصرف الاعتماد تشكيكا في قدرات ونزاهة الإدارة التربوية على تحمل هذه المهمة؟
التساؤل الرابع: بما أن أعضاء مجلس التدبير يعتبرون أعضاء في الجمعية ، فما هو موقف الوزارة إذا أسند منصب أمين المال لممثل جمعية الآباء أو ممثل الجماعة التي تتواجد المؤسسة في ترابها؟
التساؤل الخامس: كيف ستتعامل الوزارة مع مؤسسة يرفض أساتذتها العضوية في هذه الجمعية؟
التساؤل السادس: ما هو الزمن الذي سينجز فيه أعضاء الجمعية مهامهم الجديدة والتي تتطلب جهدا لا يستهان به ؟

شكرا
اسئلة صريحة وتستحق منا وقفة تامل والاجابة عنها ستكون المنارة لنجاح او فشل الجمعية
تحياتي

ابوروان 01-06-2009 23:20

مبادرة جيدة و عادية مالكم تتفلسفون و تؤولون كل شيئ يا رجالات التعليم.

الرباطي 02-06-2009 09:15

اٌلاصلاح يكون بالعمل المتواصل وباعتماد طرق سهلة لانجاح البرامج

ahmedbnmo 02-06-2009 09:40

كم من مذكرة صدرت في شأن الاصلاح؟ حدث ولا حرج
كم منها فعل وطبق؟ ولا واحدة
كفاكم استهزاء وحاولوا أن تكونوا جديين ولو مرة واحدة.ان الكيل قد طفح

aymouda 02-06-2009 16:59

الكرة في ملعبنا.
استفادت مؤسستنا على غرار العديد من المؤسسات التعليمية من البرنامج الدولي * الف *.وكان أكبر عائق يقف أمام طموحات ومبادرات أعضاء فريق مشروع المؤسسة هو غياب عنصر الاستقلال المالي والمعنوي.المطلوب الا نفوت هذه الفرصة على مؤسساتنا. سارعوا الى اعداد الوثائق.الله الموفق.

lagwira 03-06-2009 00:00

نقاش جيد وياريت لو سلكت الوزارة نفس المسلك في مناقشة مشاكل التعليم المختلفة وكانت جادة في اصلاحاتها بأخد الجيد من الافكار ومتابعة التطبيق الفعلي لها.الفكرة التي جاءت بها هذه المبادرة جيدة إن تم تفعيلها حقيقةمصداقية المدير ليست مطروحة رغم وجود العديد من المديرين النزهاء وفئة تنشف كل ما له بريق في الإدارة كما في سائر المهن - لأن المسألة مسألة تربية وغياب مراقبة - بل أحيانا حتى المراقب تصله الكميلة والتشرميلة وهذا كلام من الواقع - الجمعية الجديدة جاءت ربما كبديل للصراعات المريرة بين جمعية الآباء والإدارة . والتي تكون على حساب مصلحة الطفل.إذا توفرت النية الحسنة لا تشكل الجزئيات البسيطة عائقا : فانتقال أستاذ أو تناول الامانة من جمعية الاباء او غير ذلك مشاكل جانبية .السؤال الحقيقي هل لدينا مشاريع واضحة قابلة لتحقيق نقلة نوعية للمؤسسة ؟لابد من تغيير جدول الحصص ليتلاءم مع التصور الجديد لمدرسة النجاح .لابد من التركيز على ما هو ضروري في عملية التعلم والابتعاد عن الشحن الذهني بكثرة المواد وطول المقرر وغياب التكوين ....الخادماج حصص التواصل ضمن جدول الحصص بشكل رسمي التواصل بين الاساتذة - بين التلاميذ - بين الاباء - بين الاساتذة والتلاميذ - بين الاساتذة والاباء - بين الاساتذة والادارة .التواصل يهم طرح اشكالات ومناقشتها تحت اشراف الادارة او تحت اشراف لجنة داخل المؤسسة.ايجاد حلول

مراد الزكراوي 03-06-2009 01:12

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة gaou (المشاركة 731452)
إن السمة المميزة للإصلاح هي العجلة أو الاستعجال وكأن هناك ما يدعو للعجلة والسرعة المفرطة في اتخاذ قرار وإلغائه بعد يومين وبرمجة مشروع ثم التخلي عنه وبلورة خطة عمل ثم التخلي بدواعي مفبركة .
مبروك لهذه الجمعية
لكن هذه الجمعية تطرح تساؤلات عدة ومن حقنا أن نطرحها رغم كون البعض يتهمنا بالنزعة الإحباطية وعدم القدرة على مسايرة الإصلاح و.....
التساؤل الأول: هل حقيقة تأسيس الجمعية يحل مشكل الأهلية القانونية لمجلس التدبير في مجال التسيير.؟ ألم يكن ممكنا تحويل المبلغ المالي للحساب البريدي للمؤسسة ومنح مجلس التدبير حق المراقبة القبلية والبعدية فيما يتعلق بصرف الميزانية؟
التساؤل الثاني: ألا تشكل حركية العنصر البشري عائقا أمام الجمعية؟ فيمكن للمدير أن ينتقل أو أمين المال أو أغلبية الأعضاء: فكيف ستدبر الجمعية أمورها؟
التساؤل الثالث: ألا يعتبر مطالبة المؤسسة تأسيس الجمعية لحل الأهلية القانونية فيما يتعلق بفتح الحساب وصرف الاعتماد تشكيكا في قدرات ونزاهة الإدارة التربوية على تحمل هذه المهمة؟
التساؤل الرابع: بما أن أعضاء مجلس التدبير يعتبرون أعضاء في الجمعية ، فما هو موقف الوزارة إذا أسند منصب أمين المال لممثل جمعية الآباء أو ممثل الجماعة التي تتواجد المؤسسة في ترابها؟
التساؤل الخامس: كيف ستتعامل الوزارة مع مؤسسة يرفض أساتذتها العضوية في هذه الجمعية؟
التساؤل السادس: ما هو الزمن الذي سينجز فيه أعضاء الجمعية مهامهم الجديدة والتي تتطلب جهدا لا يستهان به ؟

جميع أسئلتك أستاذي لا علاقة لها بصميم المذكرة
و تبقى مشروعة

و تبقى مسائل ثانوية قد تتعرض لها بعض المؤسسات
لكن لا يمكن تعميمها


مراد الزكراوي 03-06-2009 01:14

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الرباطي (المشاركة 732501)
اٌلاصلاح يكون بالعمل المتواصل وباعتماد طرق سهلة لانجاح البرامج

العمل و الجدية فيه
أكيد هو السبيل لإصلاح حقيقي
أتمنى الإسراع بتفعيل بنود المذكرة
و لا يمكن الحكم عليهابالفشل أو النجاح إلا بعد التجربة
المهم أن نقوم بواجبنا على أكمل وجه


أبو الحسن 07-06-2009 21:55

هي مبادرة جديرة بالعناية والاهتمام لكونها جاءت لتفعيل اليات العمل بالمؤسسات التعليمية وتسريع وثيرة الاصلاح بضمان الاستقلالية في التدبير المالي الذي كان مفوضا في السابق للجهات المسؤولة اقليميا وجهويا ، وكذا لتفعيل ادوار المجالس بالمؤسسة وبخاصة مجلسي التدبير والتربوي لكونهما مستهدفين من المثن المعرفي الوارد في المذكرة المنظمة
والتساؤل الذي يطرح نفسه بالحاح ، هل الاطراف الفاعلة بالمؤسسة مؤهلة لولوج هذا الورش المقاولاتي في التدبير، لكون العملية هامة وجديرة بالعناية ، لكون المال العام سيكون في يد مدبري الشان التربوي بالمؤسسة التربوية
فما احوجنا للتكوين وبخاصة في مجال التدبيرالمادي والمالي والمحاسباتي لانجاح هذه الخطوة التي تعتبر احد الدعامات والركائز الاساسية في انجاح سياسة الاصلاح بتوفير الجانب المادي واللوجيستيكي وكذا الجوانب القانونية والتنظيمية تجنبا لعراقيل قد تعوق هذه العملية ، بالمقابل كيف يتم التعامل مع اعضاء يرفضون الانخراط في هذه العملية لكونها مهمة مضافة للعمل الاساسي المسندلهم ، وهل يتم تفرغ البعض منهم وبخاصة الكتابة العامة وامانة مال الجمعية لخصوصية المهمتين المذكورتين بالنسبة للجمعية

ikakarne 07-06-2009 22:16

هده الجمعية مهنية او وظيفية بامتياز فلنبادر الى تاسيسها وتقديم مشروع المؤسسة قبل 30يونيو وبدلك نعيد الكرة الى ملعب الوزارة هل ستنفد التزاماتها بالمصادقة على المشاريع وتحويل المبالغ المالية المستحقة لكل مؤسسة اما اجراءات واشكالات التاسيس التي طرحها الاخوة بدءا من المدكرة والقانون الاساسي ومصاريف ملف التاسيس والاعضاء المنخرطون والتكوين في التدبير المالي خاصة في الابتدائي فقادرون على ايجاد الحلول داخل كل مؤسساتنا بحكم رغبتنا وتجاربنا

youssef_pc 07-06-2009 22:18

للأسف أظن أن هذه الجمعية ستكون فقط حبرا على ورق مثل باقي المبادرات السابقة: منتديات الإصلاح، توزيع المحافظ و الكتب المدرسية.............. و عوض تسميتها جمعية مدرسة النجاح ستسمى جمعية مدرسة الفشل و الهدر المدرسي
أتمنى أن أكون مخطئا
تحياتي

arc-en-ciel 08-06-2009 09:05

إن المتتبع للشأن التعليمي ببلادنا يعرف جيدا لماذا جاءت الدولة بما يسمى البرنامج الاستعجالي فسرعته تتجلى خصيصا لخوصصة التعليم و وضع نهاية للمدرسة العمومية و بالتالي ضرب حق أبناء الكادحين و الفقراء في التعليم و "جمعية النجاح" لا تخرج عن هذا الإطار فالدولة تريدنا منا تحمل مسؤولية فشل المنظومة التعليمية بل إن أخطر ما ستجدونه مستقبلا في كون هذه الجمعية هي التي ستكون الوسيط في توقيع العقد التي ستربط النيابات الإقليمية بما يسمى الأساتذة المتعاقدين و الكل يعرف خطورة التعاقد في العمل خاصة في قطاع حيوي عمومي؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

tahamansour 08-06-2009 11:01

مبادرة طيبة في طريق تحفيز المؤسسات التعليمة على التنافس الجاد والهادف. نتمنى ممن سيتحمل المسؤولية أن يكون في المستوى المطلوب كي يعمل لصالح المؤسسة بالدرجة الأولى .

elmoussati mohamed 09-06-2009 12:00

ملاحظات!؟
- مؤسسات عمومية تسير من طرف جمعيات.
- الانطلاق نحو الخوصصة.
-

pedro.maroc 09-06-2009 12:04

مدرسة الفشل و الهدر

Atlasse 09-06-2009 13:12

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
يجب التريث
وان كان دائما لا خير في كل ما هو رسمي

ساعيد 09-06-2009 13:52

الفشل الفشل

aboumouad101 12-06-2009 10:05

machkooooooooooor

thinkdifferent 12-06-2009 10:35

لا تنقصنا الأفكار و المبادرات و لكن ينقصنا التطبيق على أرض الواقع .

moncif 12-06-2009 11:22

أتمنى ألا نصبح ألة للتسول بعد2012 ،المندبى قايمى والميت فار!!!!!!؟ أتمنى أن تبحث لماذا 2012

عنبراوي 12-06-2009 12:50

اظن ان هذا النجاج الذي يسعون اليه ليس رغبة فيي النجاح الحقيقي بقدر ماهو رغبة في توريط قطاع التعليم واطره في قضايا مالية
فبعد ان كانت مشاكل التعليم مشاكل اجتماعية بسيطة كرفض التعيين او مشكل مع المدير ....
سنرتقي الى مشاكل من نوع آخر حيث سندخل المحاكم مع من اختلس مبالغ التموين اوانه دخل في تلاعبات مع الممون .......
فتملأ فضائح التعليم صفحات الجرائد فنصبح فرجة بعد ان كنا القطاع الوحيد البعيد عن مثل هذه المشاكل
فحذاري من هذه الكعكة المسمومة

بن.عبد 12-06-2009 17:55


d8sتحياتي للجميع...لا ادري ما سبب التخوف والتشاؤم لدى العديد منا...وعلى العموم، فهذه مبادرة،تستحق منا الانخراط الفعلي،وذلك بقليل من التضحية والتعاون...ولن تعود على مدارسنا الا بالخير سوا ء قل او كثر،حسب مجهوداتنا... اما المشاكل التي يتكهن بها البعض،فلن تكون الا محكات تجعلنا نقف على حقيقة نوايا ومستوى نضج كل منا ...فما ايسر النقذ من بعيد، والحكم على الاخرين...والله الموفق ....d8s

سمية الطييبي 12-06-2009 18:11

النجاح يلزمه التحفيز للعاملين بإخلاص لكن كيف سيكون الأمر إذا كانت الحقوق مهضومة والإدارة ضد الأستاذ والنيابة منحازة للظلم والإدارة والمفتش لا يهمه هل الأستاذ فرحان أو غاضب، ولا يسمع له ولا لشكاياته واقتراحاته ومشاكله فالترقية الظالمة والنسبة المجحفة لم تبقي إرادات للمزيد من العطاء
نحن بمؤسسة الكل يحب الدراسة فيها وسمعتها جيدة لكن لا أحد يترقى فيها ما العمل ؟
كان الأفضل أن تكون خلية بالنيابات والآكاديميات تسمع للأستاذ وكل من وصل وقت نجاحه يترقى ويبقى من تبث بالملموس والحجة عدم جديته.
هل نجاح 22 في المئة يعني أن 78 في المئية فاشلين ، وإن كان على الوزارة إصلاحهم لأن النجاح مع 78 في المئية غير صالحة في نظرها لا يمكن التقدم
مشاكل كثيرة بسيدي قاسم والآدان غير موجودة ما الحل ؟


الساعة الآن 05:41

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd
جميع الحقوق محفوظة لمنتديات دفاتر © 1434- 2012 جميع المشاركات والمواضيع في منتدى دفاتر لا تعبر بالضرورة عن رأي إدارة المنتدى بل تمثل وجهة نظر كاتبها