منتديات دفاتر التربوية التعليمية المغربية

منتديات دفاتر التربوية التعليمية المغربية (https://www.dafatir.net/vb/index.php)
-   سؤال وجواب , دفتر الاستفسارات العامة (https://www.dafatir.net/vb/forumdisplay.php?f=66)
-   -   المفتش ضد استعمال الحاسوب في.......... (https://www.dafatir.net/vb/showthread.php?t=108899)

الطالب الباحث 23-06-2009 21:14

المفتش ضد استعمال الحاسوب في..........
 
السيد المفتش زارني...وطبعا سأل عن الوثائق (كأننا في المقاطعة)....وكنت دائما أحضر حاسبي المحمول ففيه جميع الوثائق من ألف الى ياء...لما في المحمول من فوائد على المدرس والمتمدرس...لأننا في بعض الدروس نستعمل الفيديوهات والدروس...الخ

السيد المفتش لم يعجبه الحال..واستفسرني أين الوثائق..وأرادها مكتوبة باليد

هل أنا في خطأ...أم أن المفتش في ضلال......جاوبوني راه حرت
http://1.bp.blogspot.com/_xjue5Ko-de...88%D8%AC+1.jpg

HOUDA 23-06-2009 21:25

je suis entierement dac avec vous en plus ca fait moderniser ce domaine et l informatiser au lieu de se *******er d es anciennes methodes tjr la routine

wahran 23-06-2009 21:32

هذا المفتش مكانه هو اقرب متحف بلدي ، ربما سيفيد مستقبلا باحضاره في درس يتعلق بعقلية الانسان القديم.

fati 3 23-06-2009 21:39

هده هي عقوبة اساتدة التعليم الا بتدائي لانهم هم الدين قبلوا بالتحاضير و التوازيع

salim-x 23-06-2009 21:43

من السداجة الاجابة عن هذا التساؤل بنعم أو لا .. لكون الموضوع يحتاج إلى نقاش حول الحدود الفاصلة بين ضرورة التوثيق الورقي للوثائق التربوية وحتمية اعتماد التقنية الحديثة في تحضير وإعداد الوثائق والدروس انسجاما مع لغة العصر الحديثة..
وإذا كان مبرر الخيار الأول ينصب حول إضفاء صفة الرسمية على الوثيقة التربوية من خلال المصادقة عليها بالتوقيع المفتوح والمغلق ، ولضمان حد أدنى من الانتاج الفعلي دون أن تحوم الشكوك عن إمكانيات النسخ والالصاق. فإن الخيار الثاني يجد مبرره في مواكبة الركب الذي لا مناص منه، وكل تأخير في المواكبة إنما هو تعميق للهوة التي مافتئت تتوسع بين تعليمنا وما وصلت إليه المنظومات التعليمية في البلدان الرائدة..
لذلك أرجو أن يكون النقاش في هذا الاتجاه حيث نسير نحو رسم الحدود الفاصلة بين ما ينبغي ان يكون ورقي وما يلزم أن يكون
رقمي ..
سؤال آخر مهم , هل توفرك على البطاقة الالكترونية البنكية يغنيك عن حمل النقود والتعامل بها؟؟؟
وشكرا

mediateur 23-06-2009 21:54

الوثيقة الرقمية لا يمكنها ان تعوض الوثيقة الاصلية . التي تاخد مصداقيتها من الخاتم اوالتوقيع الدي يضاف اليها . لهدا وجب طباعة هاته الوثائق لكي يتمكن المسؤولون الاداريون من مراقبتها و التاشير عليها ان اقتضى الامر دلك . و هدا لا يتنافى بتاتا مع الحداثة . لان الحداثة لا تعني استعمال الحاسوب بل تعني المصداقية في العمل و في الوثائق التي تثبث دلك .
تحياتي .


médiateur

ferrari3636 23-06-2009 21:54

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
هذا مشكل يعاني منه غالبية الأساتذة ،في الوقت الذي تشجع فيه الوزارة على إدماج التكنولوجيات الحديثة في المنظومة التربوية لما لهذه التكنولوجيات من أثر إيجابي في الحقل التربوي،نجد أن الكثير من المفتشين سامحهم الله ممن لديهم الفكر السلطوي لا يقبلون كل ما من شأنه أن يساعد الأستاذ وييسر عمله،مما يبين أنهم يريدون دائما أن يروا الأستاذ يعاني ,هذا بالفعل يزيد من تعميق هوة التنافر بين الأستاذ والمفتش

أبو الرميصاء 23-06-2009 22:12

أنا من اللذين يستعملون الحاسوب المحمول ومن المدافعين عن هذه الطريقة لأن تقنيات تحضير الوثاق البيداغوجية و التربوية تزيد العمل رونقا خاصة استعمال البويربوانت مع الفيديوهات و الصور المتحركة تسهل عملية التعليم و التعلم لذى المتعلم .

andalib 23-06-2009 22:12

السلام عليكم
موضوع محسوم فيه لأن العلاقة التي تربط الأستاذ بالمفتش هي علاقة تربوية قبل كل شيئ وكل في مجال اختصاصه.
لا يمكن الاستغناء عن الورق في التعامل بين ما هو إداري رسمي لأنه الوسيلة المتعارف عليها والمتوفرة عند الجميع .
الوثيقة التربوية التي يطلبها السيد المفتش لا علاقة لها بالقديم أو العصر الحجري وما إلى ذلك من التسميات.
استعمال التكنولوجيا الحديثة أمر مستحب في التعامل مع المتعلم بإغناء الدروس، ولكن كيف يمكن لأجنبي عن محيطك التربوي أن يعرف مدى صلاحية الدروس والأعمال ومراقبته ومدى صلاحيتها ومطابقتها للبرنامج الرسمي .
تحباتي

mohamed reda 23-06-2009 23:40

ربما هذا المفتش لا يعرف ابجديات الرقمية لذا يرفض التعامل بها
النصيحة له هو مواكبة الركب التكنلوجي

azraqbleu 24-06-2009 00:37

لا حول و لا قوة الا بالله! اطر الوزارة المكلفون بضخ دماء جديدة في التعليم هم اول من يقف حجر عثرة في طريق تقدمه و ردم الهوة الرقمية بيننا و بين الغرب! فمازال "الاطار" التربوي ينظر بعين الريبة لتكنولوجيا اصبح يستعملها اطفال الغرب بكل اريحية! هزُلت و الله! اقول لكم ان من يمنع الاستعانة بالمعلوميات في اعداد الدروس ليس الا ديناصورا اكل عليه الدهر و شرب! بل اجزم انه امي في هذا المجال و يجهل مدى العون الذ سيمده للاستاذ! اما عن عقليات البيروقراطية الداعية للاختام المخزنية على وثائق ورقية اقول لهم استحيوا على حالكم! فالقسم ليس دار للمقاطعة او البلدية، بل حتى هذه الاخيرة بدأت تنحوا نحو الادارة الالكترونية و البطاقة الالكترونية..و..و...! يريدون ان يخفوا ضوء الشمس بالغربال!! المتضرر الوحيد هو هذا القطاع الذي سيجد نفسه قد اضاع سنوات من الجدال البيزنطي بين الديناصورات و المجددين! لن يجد له نهاية الا بانقراض هذه العينات!

aziz-kaf 24-06-2009 00:57

اتفق تماما مع طرح السادة عندليب ميدياتور وسليم.
اولا. الوثائق التربوية منظمة بمنطوق مدكرات تشريعية وتنظيمية لا يمكن حتى للوزير تجاوزها. والتعامل معها بطريقة اخرى يتطلب اصدار تشريعات جديدة.
ثانيا. لا احد يمنع من استعمال التقنيات الحديثة في التدريس ولا ارى اية علاقة بين رفض وثائق رقمية ورفض الاستعانة بمحتويات ومعينات الكترونية. فالاولى ذات بعد تشريعي قانوني والثانية تربوي ديداكتيكي.
ثالثا. لحد الان هناك فراغ قانوني كبير لا يمكن من تنظيم استعمال وثائق الحاسوب لاغراض ادارية. فاية وثيقة يجب ان يكون مؤشرا عليها وفق الظوابط القانونية الجاري بها العمل.
رابعا. حتى الدول التبي لها باع طويل في التكنولوجيات لا تعتمد على التقنيات الحديثة الا لتسريع التواصل الاداري وليس لتوثيقه ( تسجيل متقدم بمعهد ما. اخبار متقدم بعملية ما....)
بالتوفيق للجميع

Amine 1 24-06-2009 02:22

كن مطمئنا سيتم قريبا استدعاء فئة المفتشين للتكوين في برنامج جيني ، وربما بعد ذلك سيتغير الوضع.

driss1958 24-06-2009 03:52

انا لا افهم لماذا هذا التشدد في الوثائق التربوية في التعليم الإبتدائي؟ الا يكفي توفر اللأستاذ على دفتر النصوص يطلع عليه المفتش عند نهاية كل طور؟ الا يكفي توفر الأستاذ على جدادة الدرس الملقى امام المفتش؟ اما التوازيع الاخرى فيجب أن تدخل ضمن التعاليم الرسمية الموجهة للاساتذة عند بداية السنة تحدد فيها الدروس و المدة الزمنية لكل درس.
لقد عاشرت بعض اساتدة التعليم الإبتدائي و رأيت معانتهم مع التحضير حتى صار هذا الاخير أهم من الدرس نفسه

زكورتي 24-06-2009 06:45

التوثيق الورقي مهم للتوقيع والمصادقة وكمستندات تكتسي صبغة فانونية
أنا أستعمل الحاسوب لكن حررت جميع الوثائق على الورق عن طريق الطابعة فهي موجودة رهن إشارة أي زائر وفي أي وقت،
فأحرر المذكرة اليومية باليد فقط أما باقي الوثائق فموجودة على الحاسوب ومحررة على الورق بواسطة الطابعة . ولم يُنْكِرْ علي ذلك أيُّ مسؤول
وبالتالي فلست بحاجة إلى استعمال الحاسوب بشكل دائم ومستمر
لكن أنا من المحبذين لفكرة استعماله في العملية التعلمية وفي التوثيق و هذا ربما سيأتي بعد حين
ستكون البداية بالمديرين في السنة القادمة في إطار مشروع تزويد الأدارة بحاسوب محمول وطابعة وإنترنيت لتيسير التوثيق الإداري ، وربما عما قريب سيأتي دور المدرس

jamal1961 24-06-2009 07:17

je suis tout a fait convaincu que tous les inspecteurs refusent ce mode de fiches

العمراني001 24-06-2009 08:00

السلام عليكم.
التوثيق يبقى ضروريا ومفيدا،ويدخل في عملية التنظيم، من حيث تقسيم السقف الزمني للعملية التربوية،وتحديد معالم الأهداف المنتظر تحقيقها ،تبقى الجذاذة والمذكرة والتوزيعين السنوي والشهري من ضروريات العمل التربوي.
على أساس يمكن الاطلاع عليها و التعرف على محتوياتها بكل وضوح،
والمفتش الذكي و المتمكن هو الذي لا يتقيد بها و لايعتمدها هدفا أساسيا،بل يطلع عليها قصد الاستئناس فقط. لأن الهدف الأساسي هو مدى فعالية الأستاذ في تبليغ المعلومات و مدى تجاوب المتعلمين معه،و ما تحقق مما سطر ضمن هذه الوثائق.

ام هاجر المغربية 24-06-2009 08:54

شكرا على الموضوع.
ان استعمال التقنية الحديثة امر مستحسن وجيد ولكن ما العمل مع فئة من المفتشين سامحهم الله يرفضون هذا التعامل.
قمت بنسخ التوزيع السنوي على الحاسوب والجدادات ولكنه رفضه وقال يجب كتابته باليد.هل رايتم مع من نتعامل
الله يرحمنا برحمته الواسعة.:frusty::frusty:


مفتش مدرستي يرفض

أبو شهاب 24-06-2009 09:01

il fallait imprimer tes fiches cher monsieur car nos pc peuvent a n'importe qu'il moment se planter .en d'autre part mr l'inspecteur devait etre souple et encourager l'utilisation des nouvelles technologies en enseignement, mais le probleme c'est a fort de dormir toute l'annee mr l'inspectur se trouve hors couverture des dernieres technologie??? qu'est ce qu'on peut dire de l'inspecteur qui ecrit (secretaire) son rapport par la dactylo ¡¡¡¡¡¡n

ANWAR44 24-06-2009 09:19

Salut tout le monde! le systeme educatif au maroc va dans le sens de la modernisation et la bonne gouvernance,il n'y'aura plus de place pour ce genre d'encadrant au sein de la nouvelle ecole consideree co un nouvel espace sans frontieres ou les technologies numeriques font surface

omerop 24-06-2009 09:42

السلام عليكم
بغض النظر عن أهمية هذه الوثائق أو لا ..فيما بعد قد يظهر علينا من يقول أن المفتش طالب بجذاذات و أعطيته حاسوبي المحمول و قلت له ابحث في قوقل .. فهل هذا يجوز ؟
و القصد أن العلاقات الادارية تحكمها قوانين منظمة تجبر المفتش و المدير و الأستاذ التوقيع على بعض الوثائق ..
في ظل الفراغ القانوني الذي يعرفه الوضع .. سيستمر شد الحبل بين هذه الأطراف ..
المفتشون يرفضون الوثائق المطبوعة ليس لأنهم غير قادرين على مواكبة العصر أو لأنهم غير متمكنين من استعمال الأنظمة المعلوماتية كما يحاول أن يروج البعض بدليل أنهم يوقعون وثائق أخرى .. انما لانعدام الثقة بينهم وبين الأساتذة في زمن النسخ واللصق.. ( ليس عذرا طبعا .. انما لتصحيح الرؤية فقط )

maljane 24-06-2009 09:52

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omerop (المشاركة 805894)
السلام عليكم
بغض النظر عن أهمية هذه الوثائق أو لا ..فيما بعد قد يظهر علينا من يقول أن المفتش طالب بجذاذات و أعطيته حاسوبي المحمول و قلت له ابحث في قوقل .. فهل هذا يجوز ؟
و القصد أن العلاقات الادارية تحكمها قوانين منظمة تجبر المفتش و المدير و الأستاذ التوقيع على بعض الوثائق ..
في ظل الفراغ القانوني الذي يعرفه الوضع .. سيستمر شد الحبل بين هذه الأطراف ..
المفتشون يرفضون الوثائق المطبوعة ليس لأنهم غير قادرين على مواكبة العصر أو لأنهم غير متمكنين من استعمال الأنظمة المعلوماتية كما يحاول أن يروج البعض بدليل أنهم يوقعون وثائق أخرى .. انما لانعدام الثقة بينهم وبين الأساتذة في زمن النسخ واللصق.. ( ليس عذرا طبعا .. انما لتصحيح الرؤية فقط )

يا أخي بعض المفتشين يرفضون حتى الوثائق المطبوعة بواسطة الطابعة... عندما أجد بعض الوثائق و أقوم بتنقيحها ثم طبعها يرفضها بعض المفتشين و يطالبون بوثائق مكتوبة بخط اليد... هل تتخيل ذلك؟ لكن الحمد لله أن مثل هذه الكائنات بدأت فعلا بالإنقراض

omerop 24-06-2009 09:58

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة maljane (المشاركة 805914)
يا أخي بعض المفتشين برفضون حتى الوثائق المطبوعة بواسطة الطابعة... عندما أجد بعض الوثائق و أقوم بتنقيحها ثم طبعها يرفضها بعض المفتشين و يطالبون بوثائق مكتوبة بخط اليد... هل تتخيل ذلك؟ لكن الحمد لله أن مثل هذه الكائنات بدأت فعلا بالإنقراض

أخي العزيز .. نعم أتخيل ذلك .. وقلت أن السبب انعدام الثقة .. وأكدت أن ذلك ليس عذرا لرفضها.. و الحمد لله أنها بدأت تنقرض

HIDAYAA 24-06-2009 10:11

هدا الامر يحتاج اى اقناع وليس الى اقحام من اجل الاقحام وأقترح..1-تقنين هدا الاستعمال من حيث الوظيفة والهدف2-القيام بمناظرات/ تظاهرات/ابواب مفتوحة على مستوى جمعيات دفاتر المهيكلة لنمدجة التجربة.3-اختيار استراتيجيات اقناع منطقية(اضفاء الجودة و السرة في لاداء المعلومياتي)4-معيرة التجربة هتى يتأتى اعتمادها من طرف الوزارة..

فرينيه 24-06-2009 10:47

في الوقت الذي يتحدث فيه ميثاق التربية والتكوين عن التكنولوجيات الإعلامية الحديثة في التعليم والتعلم. نجد هذا "المفتش" وأمثاله يقفون ضد هذه الفكرة. وماذا يعرف المفتشون اصلا في التكنولوجيات الجديدة. صدقوني يا إخواني فأغلبهم أميون في هذا المجال كما انهم لا يتوفرون حتى على بريد إليكتروني.
من جهل شيئا عاداه.

almissy 24-06-2009 10:53

نفس الشئ وقع معي حين رفض السيد المفتش جذاذات مطبوعة وطلبني بتحريرها يدويا رغم كون الجذاذات المطبوعة أكثر وضوحا وتنظيما.والغريب في الأ مر كون السيد المفتش أثناء عقده لقاء حول الأوراش البيداغوجية اعتمد كليا على المعطيات الواردة في حاسوبه المحمول.إيوا كيفاش هاذشي حلال عليهم أوحرام علينا، هاذ الناس باغيين الخدمة فينا هذا كل شئ.عقليات؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

bouchane 24-06-2009 11:04

السلام عليكم
ليس الحل هو شتم المفتش ولمن الحل هو البحث عن صيغة قانونية للدفاع عن التوثيق الاعلامي

salim-x 24-06-2009 15:33

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة HIDAYAA (المشاركة 805979)
هدا الامر يحتاج الى اقناع وليس الى اقحام من اجل الاقحام. وأقترح..1- تقنين هدا الاستعمال من حيث الوظيفة والهدف2 -القيام بمناظرات/ تظاهرات/ ابواب مفتوحة على مستوى جمعية دفاتر المهيكلة لنمدجة التجربة. 3-اختيار استراتيجيات اقناع منطقية( اضفاء الجودة و السرة في الاداء المعلومياتي )4 - معيرة التجربة حتى يتأتى اعتمادها من طرف الوزارة..

أفكار جديرة بالاهتمام

taha305 24-06-2009 16:31

أنا أطرح سؤالا آخر : إذا سمحتم إذا صادف وزارك مسؤول معين واطلع على الوثائق التربوية الخاصة بك، وعلى سير المنهج الدراسي وطريقة تنفيذك له، وكل هذا طبعا راقبه على جهاز حاسوبك المحمول، وبعد إجراء الامتحانات أخذ بعض التلاميذ الضعاف في إثارة بعض الإشاعات على أنك لم تقم بتدريس كل مكونات المادة المقررة، وتقرر إرسال لجنة للتأكد من صحة الادعاءات، ترى ألن تكون الوثائق المكتوبة أو المطبوعة ذات قيمة أكثر خصوصا وأنها ستكون حتما مختومة وموقعة من طرف المدير والمفتش.
هذا وأريد أن أؤكد أن ما كتبته أعلاه هو مجرد مثال لأن الذي يراقب رجل التعليم، في عمله، بعد الله هو ضميره

الغندور سعيد 24-06-2009 16:36

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hidayaa (المشاركة 805979)
هدا الامر يحتاج اى اقناع وليس الى اقحام من اجل الاقحام وأقترح..1-تقنين هدا الاستعمال من حيث الوظيفة والهدف2-القيام بمناظرات/ تظاهرات/ابواب مفتوحة على مستوى جمعيات دفاتر المهيكلة لنمدجة التجربة.3-اختيار استراتيجيات اقناع منطقية(اضفاء الجودة و السرة في لاداء المعلومياتي)4-معيرة التجربة هتى يتأتى اعتمادها من طرف الوزارة..


...5 - اخضاع أغلب "المفتشين" لمحاربة الأمية الرقمية...

ايمنو 24-06-2009 16:49

يا أخي لا باس في طبعها فلن يسألك أحد لماذا لم تكتبها بيدك .
الم تسأل نفسك ماذا ستفعل إن انقطعت الكهرباء ولم تتمكن من شحن بطارية الحاسوب أو ...أو...
لكن لا بأس إن استعملت حاسوبك في إعداد الدروس و تقديمها دون الاعتماد عليه كلية.

صخرة سيزيف 24-06-2009 16:58

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة hidayaa (المشاركة 805979)
هدا الامر يحتاج اى اقناع وليس الى اقحام من اجل الاقحام وأقترح..1-تقنين هدا الاستعمال من حيث الوظيفة والهدف2-القيام بمناظرات/ تظاهرات/ابواب مفتوحة على مستوى جمعيات دفاتر المهيكلة لنمدجة التجربة.3-اختيار استراتيجيات اقناع منطقية(اضفاء الجودة و السرة في لاداء المعلومياتي)4-معيرة التجربة هتى يتأتى اعتمادها من طرف الوزارة..

رأي سديد.بارك الله فيك.

barghach 24-06-2009 17:05

المفتشون هم السبب في تدنى المستوى التعليمي انهم منشغلون في مشارعهم المدية انا عرضنا الامانة على السماوات والارض فابين ان يحملنها وحملها الا نسان انه كان ضلوما جهولا

andalousse1492 24-06-2009 17:45

المشكل في التوقيع الخطي.هل يوقع على الشاشة ؟

وليد المرح 24-06-2009 19:02

يا أخواني جميع الكتب القرائية هناك وحدة تسمى التكنولوجيا الحديثة.فيها نصوص شعرية و نثرية عن الحاسوب......فما فائدة أن نعلم...ولا نتعلم...أم هو نفاق تربوي.....قريوهم فائدة الحاسوب ولكن نتوما الأساتذة ما تخدموش بييييييه............حنا بغيناكم تبقاو تكتبوا حتى ما يبقاش المداد

أظن اننا علينا أن نِؤس جمعية نسميوها ما تقيش حاسوبي touche pas mon pc portable
http://www.hespress.com/_img/najielali.jpg

katyana 123 24-06-2009 20:45

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الطالب الباحث (المشاركة 804799)
السيد المفتش زارني...وطبعا سأل عن الوثائق (كأننا في المقاطعة)....وكنت دائما أحضر حاسبي المحمول ففيه جميع الوثائق من ألف الى ياء...لما في المحمول من فوائد على المدرس والمتمدرس...لأننا في بعض الدروس نستعمل الفيديوهات والدروس...الخ

السيد المفتش لم يعجبه الحال..واستفسرني أين الوثائق..وأرادها مكتوبة باليد

هل أنا في خطأ...أم أن المفتش في ضلال......جاوبوني راه حرت
http://1.bp.blogspot.com/_xjue5ko-de...88%d8%ac+1.jpg

يا اخي انا معك في ظرورة التغيير لكن ليس على حساب التلميذ و اذا فسد امر فاعلم ان غيرك قد سبق وافسده فبالله عليك عندما تجد استاذا ياتي الى المؤسسة يحمل حاسوبا لكن راسها فارغ لا يعرف حتى عنوان الدرس الذي عنده ساعتها او اذا ضاع منه سطر يعيد القراءة من البداية و اقول القراءة لا الشرح و هناك فئة اخرى يترك له زميل له تحاظير احتسابا لزيارة غير متوقعة فهل نعمل لنرضي الزوار و المفتشين ام لنرضي خالقنا و ضمائرنا .بالمناسبة انا استاذة مثلك ولست مفتشة و ارى انه من واجبنا لناكل و نطعم ابنائنا بالحلال ان نؤدي واجبنا بامانة ولا ننتقم بالاطفال ادا لم نرق الى سلم اعلى كما يقول البعض نحن نعمل على قد فلوسهم .

حمورابي 24-06-2009 21:13

هذا المفتش ربما من العصور الحجرية

salim-x 24-06-2009 23:05

سؤال آخر مهم , هل توفرك على البطاقة الالكترونية البنكية يغنيك عن حمل النقود والتعامل بها؟؟؟

الغندور سعيد 24-06-2009 23:30

السلام عليكم
هذا المشكل بدأ يطرح منذ السنة الماضية.
وأظن أنه سيبقى يطرح والله أعلم حتى ينقرض كل مفتشي "العهد القديم"

innajo 25-06-2009 01:08

l'essenciel ds notre travail c'est etre serieux ,car il ya des instit qui utulisent des fiches sans savoir de quoi il s'agit et aussi des laptop c'est ici le probleme. en revanche si linspecteur est sur ke linstit est serieux ds son travail c'est pas la peine de demander les détails


الساعة الآن 22:58

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd
جميع الحقوق محفوظة لمنتديات دفاتر © 1434- 2012 جميع المشاركات والمواضيع في منتدى دفاتر لا تعبر بالضرورة عن رأي إدارة المنتدى بل تمثل وجهة نظر كاتبها