منتديات دفاتر التربوية التعليمية المغربية

منتديات دفاتر التربوية التعليمية المغربية (https://www.dafatir.net/vb/index.php)
-   دفاتر الأخبار الوطنية والعالمية (https://www.dafatir.net/vb/forumdisplay.php?f=112)
-   -   عقدة الظلاميين من الرصيد النضالي للزعيم جمال عبد الناصر (https://www.dafatir.net/vb/showthread.php?t=32226)

alaatchane 18-10-2008 14:55

عقدة الظلاميين من الرصيد النضالي للزعيم جمال عبد الناصر
 
عقدة الظلاميين من الرصيد النضالي

للزعيم جمال عبد الناصر

الجمعة 3 اكتوبر 2008
قدمت عدة فضائيات، مسلسل «ناصر» وتوفق كاتبه «يسري الجندي» في جعل الجيل الجديد من الجمهور العربي يتعرف على ثورة الضباط الأحرار. كان جمال دون الخامسة والثلاثين عندما قاد ثورة 23 يوليو 1952، وفي البداية كان الاعتقاد هو أن عبد الناصر مجرد واحد من الضباط الذين طردوا الملك فاروق بقيادة الجنرال نجيب، ولكن سرعان ما سيظهر دوره الحقيقي في قيادة الضباط ليصبح طوال الخمسينيات والستينيات زعيما للعرب في كل مكان إلى رحيله في نهاية صيف 1970. مسلسل «ناصر» أثار جدلا ونقاشات كثيرة لكن من عايشوا بداية الثورة وواكبوا تطوراتها أعادهم «يسري الجندي» بأمانة إلى تلك الأيام بلحظاتها الحلوة والمرة. بعض لقطات المسلسل تجعلك تتخيل أن الكاميرا كانت هنا وهناك تسجل اجتماعات قيادة الثورة أو لقاءات جمال مع الناس، لقاءات تم فيها التركيز على أن جمال ظل على تواضعه وصبره وتبصره وهي الصورة التي ظلت راسخة في الذاكرة ونقلها المسلسل بإخلاص وأمانة. ومن أعجبوا، من خلال المسلسل، بشخصية عبد الناصر لا يختلفون كثيرا عن الذين أعجبوا بقائد الثورة من البداية إلى يوم خرج الملايين إلى شوارع القاهرة لتوديع جمال عبد الناصر في جنازة لم يسبق لها مثيل في تاريخ واد النيل. الظلاميون يكرهون جمال عبد الناصر لأنه فضح دورهم المعادي للثورة عندما حاولوا اغتياله في الاسكندرية سنة 1954 ومرة أخرى عام 1965 وفي كل مكان وزمان يساهم الظلاميون في الحملات المعادية لثرات جمال عبد الناصر ويدعون اليوم بأن «يسري الجندي» قام بتزوير الحقائق التاريخية فيما يخص علاقات الإخوان المسلمين بالضباط الأحرار. ولابد هنا من التذكير بأن ناصر قاد من موقعه كنائب لرئيس الحكومة سنة 1954 مفاوضات عسيرة مع البريطانيين انتهت بالتوقيع على اتفاقية للجلاء عن قناة السويس وهاجم الظلاميون عبد الناصر بدعوى أن الجلاء سيتم بعد عام ونصف وكانوا يزايدون على قيادة الثورة ويطالبون بأن يكون الجلاء فورا. كانوا في الحقيقة يتضايقون من عبد الناصر الذي حقق أول مكسب ديبلوماسي للثورة وأكد أنه هو زعيمها. في هذه الأجواء المتوترة أطلق «محمود عبد اللطيف» رصاصات على عبد الناصر عندما كان في الاسكندرية يلقي خطابا بمناسبة الذكرى الثانية لطرد فاروق وفي المحكمة صرح «محمود عبد اللطيف» بأنه تلقى أمرا من قادة الإخوان لاغتيال جمال عبد الناصر. ولهذا تم حل جمعية الإخوان المسلمين فأصبحوا حلفاء موضوعيين للاستعمار ضد جمال عبد الناصر. وتحالف الظلاميون مع جهات عربية رجعية كانت تريد التخلص من ناصر لحساب السياسية الإمبريالية في المنطقة العربية فكانت محاولة أخرى لاغتياله قبيل مجيئه إلى المغرب للمشاركة في القمة العربية الثالثة التي انعقدت بالدار البيضاء في شتنبر 1965 وبعد ذلك تعاملت الثورة بصرامة مع الإخوان بعد ثبوت تورطهم في المؤامرة. استمر منع حركة الإخوان إلى أن أعاد أنور السادات الظلاميين إلى الواجهة وتحالف معهم في سياسة تصفية عهد الثورة ولم يدرك السادات أنه تحالف في الواقع مع من لهم سلاح ذو حدين إذ لقي مصرعه في «حادثة المنصة» في أكتوبر 1981 على يد ضابط من جماعة الإخوان.
عبد اللطيف جبرو
الاحدات المغربية
rs5rs5rs5

عمر الشرقاوي 18-10-2008 15:20

شكرا أخي الكريم على المقال المنقول .
إن تاريخ جمال عبد الناصر ونضاله وعروبته ووو.... فالتاريخ يشهد له بذلك كما يشهد التاريخ أيضا بعداء الإخوان المسلمين في مصر وغيرها من البلاد العربية وذلك لما تعرضوا من اعتقالات وتعذيب ،وذلك من خلال تقارير المخابرات التي كانت تصل إلى جمال عبد الناصر ، ولم يكونوا وحدهم الذين تعرضوا لتلك الاعتقالات بل أيضا الشيوعيون والماركسيون. فهذه حقائق تاريخية معروفة.
لكن ما أثار انتباهي وقلقي هو هوذلك التصنيف المجاني والتسمية المبتذلة التي نعت بها عبد اللطيف جبروالإخوان المسلمين ( الظلاميون) كم تنعث بها جريدة الأحداث المغربية الإسلاميين المغاربة .فقد ولى زمن التصنيفات كما ولى زمن الإيديولوجيات. والأصلح من يخدم بلده بالعمل لا بالشعارات والاستنجاد بالماضي.
تحياتي للأخ العطشان.

أبو المعالي 18-10-2008 18:49

جمال عبد الناصر طاغوت من طواغيت العرب . جر على بلاده هزيمة 67 النكراء و قام هو و أزلامه بإخراج المسرحية البئيسة : الاستقالة . فحينما كان يلقي خطابه الذي ينوي فيه التخلي عن - أي دور سياسي في مصر - كان أزلام الحزب الحاكم منبثين في المقرات و المقاهي و قاموا بتهييج الشعب المستخف و خرجت المظاهرات مطالبة ببقاء الزعيم . أما جرائمه في حق الإخوان المسلمين فسيظل التاريخ شاهدا عليها . أما المضحك في المقال فهو عداء الإخوان لثورة يوليو و كأني بالكاتب يجهل أن أهم ركائز الثورة هم الإخوان . و ان أول عمل قام به عبد الناصر بعد نجاح الثورة هو زيارة قبر الشهيد حسن البنا . أما بعد ان استمرأ الكرسي و السلطة و بعد ان رأى في قوة الإخوان المسلمين تهديدا لكرسيه فقد بدأ بالتنكيل بهم تنكيلا سيظل وصمة خزي و عار في سجل البطل المزعوم .
ملحوظة : لقد كنت من المعجبين بالبطل الورقي : جمال . و كنت أجمع صوره و ألصقها في دفتر .

jabaoui omar 18-10-2008 19:43

الضابط الاسلامبولي الذي قاد عملية المنصة ليس من تيار الاخوان المسلمين وانما من جماعة ال**** التي ينتمي اليها ايمن الظواهري...وهذا للاسف من اغا ليط الكاتب عبد اللطيف جبرو المشهور بكتابات حاطب الليل في كل ما يتعلق بالدقة والموضوعية في نقل الاحداث والحكم على الاشخاص والتيارات...هذا من جهة
اما جمال عبد الناصر فقد تم نقد المرحلة التاريخية التي عاشها الرجل من طرف عدة اطراف ومن نزوعات سياسية متنوعة..وهو رجل تاريخي له انجازات تساوي في حجمها الاخطاءالكبرى التي اقترفها..تماما كالاخوان الذين دخلوا في صراع ناتج عن قراءة للوضع يناقض قراءة جمال وتياره...وجمال يلام على النفس الديكتاتوري والتعذيب الذي واجه به خصومه وعلى راسهم اخوانه في الثورة...
اما التنابز بالالقاب كالظلاميين بمناسبة وبدونها فهي من سمات العقول الصغيرة ..وقديما قال الشاعر
لقد رشحوك لامر لو فطنت له***فاربا بنفسك ان ترعى مع الهمل
كنا ان نتمنى ان يستفيد جبرو من اخطائه التترى...ولكن نفسه الايدلوجي مازال يغلبه للاسف ويعميه من التبصر...فاين هي الان جمعية بدائل وجمعية دابا 2007 وغيرها من الفعاليات المسكونة من هاجس الاسلاميين والمبشرة بالحداثة حتى تحولت الىحدث نرجو لها طهارة الحدث

أبو المعالي 18-10-2008 21:40

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة jabaoui omar (المشاركة 219300)
الضابط الاسلامبولي الذي قاد عملية المنصة ليس من تيار الاخوان المسلمين وانما من جماعة ال**** التي ينتمي اليها ايمن الظواهري...وهذا للاسف من اغا ليط الكاتب عبد اللطيف جبرو المشهور بكتابات حاطب الليل في كل ما يتعلق بالدقة والموضوعية في نقل الاحداث والحكم على الاشخاص والتيارات...هذا من جهة
اما جمال عبد الناصر فقد تم نقد المرحلة التاريخية التي عاشها الرجل من طرف عدة اطراف ومن نزوعات سياسية متنوعة..وهو رجل تاريخي له انجازات تساوي في حجمها الاخطاءالكبرى التي اقترفها..تماما كالاخوان الذين دخلوا في صراع ناتج عن قراءة للوضع يناقض قراءة جمال وتياره...وجمال يلام على النفس الديكتاتوري والتعذيب الذي واجه به خصومه وعلى راسهم اخوانه في الثورة...
اما التنابز بالالقاب كالظلاميين بمناسبة وبدونها فهي من سمات العقول الصغيرة ..وقديما قال الشاعر
لقد رشحوك لامر لو فطنت له***فاربا بنفسك ان ترعى مع الهمل
كنا ان نتمنى ان يستفيد جبرو من اخطائه التترى...ولكن نفسه الايدلوجي مازال يغلبه للاسف ويعميه من التبصر...فاين هي الان جمعية بدائل وجمعية دابا 2007 وغيرها من الفعاليات المسكونة من هاجس الاسلاميين والمبشرة بالحداثة حتى تحولت الىحدث نرجو لها طهارة الحدث

دائما في الموعد مع الكلمة الرصينة . حياك الله أخي عمر .

scout202 18-10-2008 22:24

يجب ألا ننظر فقط حد أنوفنا، الموضوع شائك وقابل للنقاش لكن ، باعتماد أولويات يجب توفرها عند كل متدخل، الإيمان بالاختلاف، و الدليل القاطع، أما أن نصدر أحكاما جاهزة انطلاقا من شريط سينمائي، فذلك نقاش آخر، تحياتي

عمر الشرقاوي 18-10-2008 22:41

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة scout202 (المشاركة 219721)
يجب أن ننظر فقط حد أنوفنا، الموضوع شائك وقابل للنقاش لكن ، باعتماد أولويات يجب توفرها عند كل متدخل، الإيمان بالاختلاف، و الدليل القاطع، أما أن نصدر أحكاما جاهزة انطلاقا من شريط سينمائي، فذلك نقاش آخر، تحياتي

أخي الكريم ، الشريط السينمائي كان أرضية للنقاش اما الوقائع التاريخية فلا أحد يجهلها ، خاصة وأنها حديثة العهد تبقى الإشكالية في خلفيات قراءتها وتناولها.
تحياتي الخاصة.

فاروق 18-10-2008 22:56

منهم الظلاميون اعطينا تعريفا أو محددات تصنف من خلالها أناس جمعيات حركات... في اطار الظلامية حتى نستنير بنور النورانيون مثلك .

arabicmen 18-10-2008 23:24

الله يرحم الوالدين خليو دفاتر ديالنا فالتيقار واش باغين تخربوها كما خربتوا التعليم الا كاين شي استفادة مرحبا ولا سير للأحداث م...

عمر الشرقاوي 19-10-2008 00:14

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة arabicmen (المشاركة 219809)
الله يرحم الوالدين خليو دفاتر ديالنا فالتيقار واش باغين تخربوها كما خربتوا التعليم الا كاين شي استفادة مرحبا ولا سير للأحداث م...

أخي الكريم سأرد عليك بلهجة مؤدبة وبلغة عربية فصيحة كما عودتنا منتديات دفاتر التي هي ملك لجميع الأعضاء .أما الموضوع المثار للنقاش فيعتبر ضمن القضايا العربية التي من حقنا كعرب أن نبدي فيها وجهة نظرنا وملاحظاتنا ، بأسلوب حضاري مهذب يحترم فيه كل متدخل وجهة نظر الآخر دون تجريح أوتسفيه للرأي الآخر كما لاحظت من خلال الردود السابقة.
فإذا كان لديك ماتقوله لتفيدنا به فأهلا وسهلا .

تحياتي إليك أخي الفاضل.

omar khatabi 19-10-2008 03:28

الحركة القومية العربية والحركة الإسلامية بجميع تلاوينها (جماعة الإخوان هي الحاضنة لمجموعات العنف ومنها انبثقت) كانت وما زالت وبالا على هذي البلاد المسماة عسفا بالعربية ، لم تجر عليها إلا الكوارث والحروب ومظاهر التخلف .
ليس بين القنافذ أملس ،ومن المضحك أن يتصارع الإسلاميون والقوميون حول من ظلم من؟
إنهم جميعا يقتسمون مسؤولية استمرارتخلف هذي الشعوب رغم الخيرات والمقدرات و..
ترفعوا عن صراع الديكة ،
شكرا

omar khatabi 19-10-2008 03:50

إلى السيد أبي المعالي :
عبد الناصر منع التعدد الحزبي والسياسي ،وهو بذلك كان ديكتاتورا حقا . ولكن لا يمكنك -إن أردت لكلمتك أن تكون رصينة بالفعل -نكران إنجاز السد العالي و تأميم القناة والإصلاح الزراعي وصناعة النسيج.
ولا يمكن نكران كون الإخوان كان يمولهم ويحركهم آل سعود، الطغاة .
إذن : الحركة القومية حركة غير ديموقراطية، والحركة الإسلامية قرح مثله.
لا تدع أهواءك الحالية تتحكم في قراءتك للتاريخ .وتلك هي الخطوة الأولى نحو الرصانة.
شكرا لك.

أبو المعالي 19-10-2008 10:40

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omar khatabi (المشاركة 219884)
إلى السيد أبي المعالي :
عبد الناصر منع التعدد الحزبي والسياسي ،وهو بذلك كان ديكتاتورا حقا . ولكن لا يمكنك -إن أردت لكلمتك أن تكون رصينة بالفعل -نكران إنجاز السد العالي و تأميم القناة والإصلاح الزراعي وصناعة النسيج.
ولا يمكن نكران كون الإخوان كان يمولهم ويحركهم آل سعود، الطغاة .
إذن : الحركة القومية حركة غير ديموقراطية، والحركة الإسلامية قرح مثله.
لا تدع أهواءك الحالية تتحكم في قراءتك للتاريخ .وتلك هي الخطوة الأولى نحو الرصانة.
شكرا لك.

إنجازات جمال لا ننكرها و إن فهم من كلامي ما يفيد ذلك فأنا اتراجع عنه . و لا يمكن بحال مقارنة جمال و أزلامه بحركة الإخوان المسلمين التي كانت و لا تزل - رغم الأخطاء التي قد نتفق أو نختلف عليها - الحركة المعارضة رقم 1 في مصر . النظام السعودي لا يحرك الإخوان المسلمين و عليك إثبات العكس . كل ما حدث في التاريخ هو تدخل السعودية في بعض المحطات لصالح الإخوان كما تدخلت في الحوار الفلسطيني . أما أهوائي فهي بعيدة ن قرائتي للتاريخ و لست ّأدري من أين استنتجت العكس .
تحياتي .

omar khatabi 19-10-2008 17:01

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المعالي (المشاركة 220125)
إنجازات جمال لا ننكرها و إن فهم من كلامي ما يفيد ذلك فأنا اتراجع عنه . و لا يمكن بحال مقارنة جمال و أزلامه بحركة الإخوان المسلمين التي كانت و لا تزل - رغم الأخطاء التي قد نتفق أو نختلف عليها - الحركة المعارضة رقم 1 في مصر . النظام السعودي لا يحرك الإخوان المسلمين و عليك إثبات العكس . كل ما حدث في التاريخ هو تدخل السعودية في بعض المحطات لصالح الإخوان كما تدخلت في الحوار الفلسطيني . أما أهوائي فهي بعيدة ن قرائتي للتاريخ و لست ّأدري من أين استنتجت العكس .

تحياتي .

مطالبتك إياي بتقديم الحجة على تمويل آل سعود للإخوان تبعث على الاستهجان لأنك تدري أن الأمر لا يتم على قارعة الطريق.
الأساسي في الموضوع من زاوية رؤيتي للأشياء هو أن كلتا الحركتين القومية والإسلامية تلتقيان في كونهما غير ديموقراطيتين ،إن على مستوى المشروع المجتمعي أو على مستوى الهيكل التنظيمي ،

أبو مريم67 19-10-2008 21:28

لاهم لجريدة الأحداث إلى النعيق وإطلاق الألقاب القديمة في مواجهة خصومها من الحركات الإسلامية.
"ويمكرون ويمكر الله والله خير الماكرين"

أبو المعالي 20-10-2008 10:25

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omar khatabi (المشاركة 220638)
مطالبتك إياي بتقديم الحجة على تمويل آل سعود للإخوان تبعث على الاستهجان لأنك تدري أن الأمر لا يتم على قارعة الطريق.
الأساسي في الموضوع من زاوية رؤيتي للأشياء هو أن كلتا الحركتين القومية والإسلامية تلتقيان في كونهما غير ديموقراطيتين ،إن على مستوى المشروع المجتمعي أو على مستوى الهيكل التنظيمي ،

و مادام الأمر لا يتم على قارعة الطريق فكيف عرف به محققنا الألمعي ؟؟؟ ثم أرجو منك أن تدلني على وجوه لاديموقراطية الإخوان تنظيميا و مجتمعيا . و هل تقصد بالديموقراطية الآلية أم الفلسفة . مع تحيتي الخالصة لك .

عمر الشرقاوي 20-10-2008 16:56

فليسمح لي الأخوان أبو المعالي وعمر لاقتحام الموضوع المثار للجدل،حيث تشعب إلى محاور عدة: القومية العربي ، الديكتاتورية ، مفهوم الديموقراطية ، الإسلاميون .فهذه المصطلحات تتطلب تحديدات مفهومية في سياقاتها التاريخية .فالقومية تأرجحت بين النجاح والفشل كأي إيديولوجية وبالتالي فإن أي حكم يجب أن ينطلق من سياق تاريخي معين. فالقومية كمشروع فكري سياسي حقق بعض النجاحات خاصة تصديه للهيمنة الاستعمارية والأنظمة الرجعية.
أماربط الديموقراطية بتعدد الأحزاب فلا أظن أخي الكريم ـ أبو المعالي ــ أن هذه النقطة قدغابتك فبلدنا والحمد لله تتناسل فيه يوما عن يوم أحزاب ،فهل يمكن القول أننا في بلد ديموقراطي؟؟؟ وهل تتنفيذ آليات الديموقراطية يعني تحقيق الديموقراطية ؟؟؟ فالديموقراطية ــ نظريا ــ في شموليتها آليات وفلسفة وهذا هو عيب التيارات اإسلامية تأخذ بالآليات وترفض فلسفتها أي الحاكمية للشعب.
أرجو أ، أكون قد وفقت في إيصال بعض القناعات وصدري رحب لأي اعتراض.

أبو المعالي 20-10-2008 17:22

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشرقاوي59 (المشاركة 221901)
فليسمح لي الأخوان أبو المعالي وعمر لاقتحام الموضوع المثار للجدل،حيث تشعب إلى محاور عدة: القومية العربي ، الديكتاتورية ، مفهوم الديموقراطية ، الإسلاميون .فهذه المصطلحات تتطلب تحديدات مفهومية في سياقاتها التاريخية .فالقومية تأرجحت بين النجاح والفشل كأي إيديولوجية وبالتالي فإن أي حكم يجب أن ينطلق من سياق تاريخي معين. فالقومية كمشروع فكري سياسي حقق بعض النجاحات خاصة تصديه للهيمنة الاستعمارية والأنظمة الرجعية.
أماربط الديموقراطية بتعدد الأحزاب فلا أظن أخي الكريم ـ أبو المعالي ــ أن هذه النقطة قدغابتك فبلدنا والحمد لله تتناسل فيه يوما عن يوم أحزاب ،فهل يمكن القول أننا في بلد ديموقراطي؟؟؟ وهل تتنفيذ آليات الديموقراطية يعني تحقيق الديموقراطية ؟؟؟ فالديموقراطية ــ نظريا ــ في شموليتها آليات وفلسفة وهذا هو عيب التيارات اإسلامية تأخذ بالآليات وترفض فلسفتها أي الحاكمية للشعب.
أرجو أ، أكون قد وفقت في إيصال بعض القناعات وصدري رحب لأي اعتراض.

حياك الله أخي الشرقاوي . مرحبا بنقدك و آرائك و يشهد الله أنني أستفيد كثيرا من مداخلاتك و مداخلات الأخ عمر . بالنسبة للنقطة الأولى المتعلقة بالديموقراطية في علاقتها بتعدد الأحزاب : أشاطرك الرأي . فتعدد الأحزاب بالنسبة لي لا يدل بالضرورة على وجود ديموقراطية .
أما مسألة الديموقراطية /الفلسفة فهي لا تعني فقط حاكمية الشعب بل تستبطن العلمانية رديفة لها . و بالتالي أقول مرحبا بالديموقراطية كآلية و لا مرحبا بها كفلسفة . أما مسألة الحاكمية ففيها تفصيل فإن كان يقصد منها إعطاء الفرصة للشعب لاختيار ممثليه الذين يساهمون بدورهم في تشريع القوانين التي لا تتصادم مع الشريعة كقوانين النقل و التسيير ......فهذا مطلب من مطالب الإسلاميين . أما إن عنيت أخي بالحاكمية أن يسمح بتشريع قوانين مضادة للشريعة فهذا مرفوض مرفوض مرفوض .
أتمنى أن أكون موفقا في إيصال أفكاري .
و شكرا لك على الحوار الراقي .

alaatchane 21-10-2008 00:48

و أين المشكل في اعتماد العلمانية
آلية للحكم؟
سؤال للنقاش
rs5rs5rs5

عمر الشرقاوي 21-10-2008 06:07

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المعالي (المشاركة 221926)
حياك الله أخي الشرقاوي . مرحبا بنقدك و آرائك و يشهد الله أنني أستفيد كثيرا من مداخلاتك و مداخلات الأخ عمر . بالنسبة للنقطة الأولى المتعلقة بالديموقراطية في علاقتها بتعدد الأحزاب : أشاطرك الرأي . فتعدد الأحزاب بالنسبة لي لا يدل بالضرورة على وجود ديموقراطية .

أما مسألة الديموقراطية /الفلسفة فهي لا تعني فقط حاكمية الشعب بل تستبطن العلمانية رديفة لها . و بالتالي أقول مرحبا بالديموقراطية كآلية و لا مرحبا بها كفلسفة . أما مسألة الحاكمية ففيها تفصيل فإن كان يقصد منها إعطاء الفرصة للشعب لاختيار ممثليه الذين يساهمون بدورهم في تشريع القوانين التي لا تتصادم مع الشريعة كقوانين النقل و التسيير ......فهذا مطلب من مطالب الإسلاميين . أما إن عنيت أخي بالحاكمية أن يسمح بتشريع قوانين مضادة للشريعة فهذا مرفوض مرفوض مرفوض .
أتمنى أن أكون موفقا في إيصال أفكاري .
و شكرا لك على الحوار الراقي

بداية أشكرك أخي أبو المعاني عى رصانتك وهدوئك وهذا ما ألمسه في كل مناقشاتك المفيدة.
أم مسألة الحاكمية للشعب فأرى أنه ليس بيننا أي اختلاف حولها على اعتبار أن الشريعة الإسلامية هي المصدر الأول للتشريع .إلأا أن الإشكالية التي تطرح في هذا الإطار وهي توظيف مبدأ الحاكمية لله كشعار سياسي وإيديولوجي لمصادرة الأفكار . والتاريخ الإسلامي شاهد على ماأقول ، حيث رفع الخوارج هذا الشعار في وجه علي رضي الله عنه في خلافه مع معاوية .إنه شعار حق أريد به باطل. ولا أريد الإطالة أكثر في سرد هذه الواقعة التاريخية ووقائع أخرى .
مرة أخرى شكرا مناقشاتك المتميزة.
تحياتي.

عمر الشرقاوي 21-10-2008 06:15

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة alaatchane (المشاركة 222700)
و أين المشكل في اعتماد العلمانية

آلية للحكم؟
سؤال للنقاش

rs5rs5rs5

أخي الكريم تعرف جيدا أن العلمانية كمفهوم تعني فصل الدين عن السياسة و عن الدولة لكن الدين الإسلامي في شموليته يرفض هذه القطيعةاللائكية. فالإسلام ليس ممارسة تعبدية بين العبد وربه فقط ، بل هوإطارتشريعي ينظم جميع مناحي الحياة القتصادي والسياسية والاجتماعية والقانونية....

omar khatabi 21-10-2008 07:42

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المعالي (المشاركة 221554)
و مادام الأمر لا يتم على قارعة الطريق فكيف عرف به محققنا الألمعي ؟؟؟ ثم أرجو منك أن تدلني على وجوه لاديموقراطية الإخوان تنظيميا و مجتمعيا . و هل تقصد بالديموقراطية الآلية أم الفلسفة . مع تحيتي الخالصة لك .

يا أبا المعالي : تستبطن الجملة الأولى استهزاء وتهكما لا يعين على حصول نقاش راق ورصين حقا. تجنب ذلك من فضلك، فهو في متناول الجميع.
1- عرفت به من خلال :
* محاولة الإغتيال التي تعرض لها عبد الناصر وتورط الجماعة في ذلك.
* إقامة أغلب القيادات الإخوانية لدى آل سعود.
والأهم من ذلك لا يمكن أن نقرأ التاريخ بذهنية جنائية ،تشترط إقامة الشهود أوتقديم الثبوتات الوثائقية أو..لا يمكن ، نيرون أحرق روما ، هذا معطى تاريخي لا يوجد عاقل يطلب حجة على ذلك ، مستحيل .
2- الديموقراطية هي قيم وإجراءات تنظيمية في الآن ذاته ،مكونان لا ينفصلان ،ومتى حصل ووقع الانفصال بينهما انعدمت الديموقراطية ،فالقيم بدون أجرأتها تصير فلسفة والإجراءات بدون قيم تؤطرها وتوجهها تتحول إلى مساطر تنظيمية ليس إلا.
القيمة الأولى هي قيمة الحرية ،حرية الاختيار.
القيمة الثانية هي قبول التعدد ،وليس المقصود هو كثرة الدكاكين السياسية،بل تعدد المشاريع المجتمعية والبرامج الحزبية ، تعدد لا يحده إلا مبدأ واحد ووحيد وأوحد هو الالتزام بالاحتكام إلى الاقتراع لفض الاختلافات وللتنافس على تدبير الشأن العام أي إدانة العنف وتجريم اللجوء إليه.
هذا هو المفهوم الذي أراه صائبا للديموقراطية (بشكل مختزل جدا).
3- أنا عاجز عن أن أدلك على أي شيء ،فدليلك هو عقلك.أما أن أبسط لك رأيي في المشروع المجتمعي لدى جماعة الإخوان وهيكلتهم التنظيمية ،فهو في المتناول إلا أنه يستلزم موضوعا خاصا به .
شكرا

أبو المعالي 21-10-2008 09:34

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة الشرقاوي59 (المشاركة 222747)
بداية أشكرك أخي أبو المعاني عى رصانتك وهدوئك وهذا ما ألمسه في كل مناقشاتك المفيدة.
أم مسألة الحاكمية للشعب فأرى أنه ليس بيننا أي اختلاف حولها على اعتبار أن الشريعة الإسلامية هي المصدر الأول للتشريع .إلأا أن الإشكالية التي تطرح في هذا الإطار وهي توظيف مبدأ الحاكمية لله كشعار سياسي وإيديولوجي لمصادرة الأفكار . والتاريخ الإسلامي شاهد على ماأقول ، حيث رفع الخوارج هذا الشعار في وجه علي رضي الله عنه في خلافه مع معاوية .إنه شعار حق أريد به باطل. ولا أريد الإطالة أكثر في سرد هذه الواقعة التاريخية ووقائع أخرى .
مرة أخرى شكرا مناقشاتك المتميزة.
تحياتي.

أتفق معك في هذه النقطة تماما .

أبو المعالي 21-10-2008 09:47

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omar khatabi (المشاركة 222794)
يا أبا المعالي : تستبطن الجملة الأولى استهزاء وتهكما لا يعين على حصول نقاش راق ورصين حقا. تجنب ذلك من فضلك، فهو في متناول الجميع.
1- عرفت به من خلال :
* محاولة الإغتيال التي تعرض لها عبد الناصر وتورط الجماعة في ذلك.
* إقامة أغلب القيادات الإخوانية لدى آل سعود.
والأهم من ذلك لا يمكن أن نقرأ التاريخ بذهنية جنائية ،تشترط إقامة الشهود أوتقديم الثبوتات الوثائقية أو..لا يمكن ، نيرون أحرق روما ، هذا معطى تاريخي لا يوجد عاقل يطلب حجة على ذلك ، مستحيل .
2- الديموقراطية هي قيم وإجراءات تنظيمية في الآن ذاته ،مكونان لا ينفصلان ،ومتى حصل ووقع الانفصال بينهما انعدمت الديموقراطية ،فالقيم بدون أجرأتها تصير فلسفة والإجراءات بدون قيم تؤطرها وتوجهها تتحول إلى مساطر تنظيمية ليس إلا.
القيمة الأولى هي قيمة الحرية ،حرية الاختيار.
القيمة الثانية هي قبول التعدد ،وليس المقصود هو كثرة الدكاكين السياسية،بل تعدد المشاريع المجتمعية والبرامج الحزبية ، تعدد لا يحده إلا مبدأ واحد ووحيد وأوحد هو الالتزام بالاحتكام إلى الاقتراع لفض الاختلافات وللتنافس على تدبير الشأن العام أي إدانة العنف وتجريم اللجوء إليه.
هذا هو المفهوم الذي أراه صائبا للديموقراطية (بشكل مختزل جدا).
3- أنا عاجز عن أن أدلك على أي شيء ،فدليلك هو عقلك.أما أن أبسط لك رأيي في المشروع المجتمعي لدى جماعة الإخوان وهيكلتهم التنظيمية ،فهو في المتناول إلا أنه يستلزم موضوعا خاصا به .
شكرا

بداية أعتذر عما بدا مني من استهزاء و أنا أطلب منك العفو .
ثانيا : لا يمكن بحال أن نقارن بين حادثة إحراق روما - التي شهدها الشعب كله - و بين ما تحاول أخي أن تنسبه للإخوان من خدمة مصالح السعودية الذي لا يعدو أن يكون اجتهادا يعوزه الدليل .
ثالثا : محاولة اغتيال عبد الناصر نسبها النظام المصري زورا للجماعة للتنكيل بها . هذا على الأقل ما قالته الجماعة و هو قول يجب وضعه في الاعتبار و عدم الاكتفاء بالرواية الرسمية .
رابعا : الإخوان كانت تجمعهم علاقة طيبة بالسعودية نظرا للتقارب العام بينهما . و إذا رأيت هجوم السلفيين على الإخوان فستعرف أن الإخوان لم يتماهوا مع السعودية التي لا يخفى عليك اعتمادها على الفكر - السلفي - بشكل أساسي في كل ما هو ديني . أما مسألة إقامة الكثير من القيادات في السعودية فهذا الأمر لا علم لي به كما أننا يمكن أن نورد مثال إقامة قيادات حماس في سوريا فهل هذا يدل على تقارب إيديولوجي ؟؟؟
خامسا : الديموقراطية باعتبارها آلية : حكمة بشرية نسبية طورها الغرب و يمكننا أن نستفيد منها بدون عقد . نطرحها للتساؤل و النقاش و التحليل دون أن تصادم شريعتنا الغراء . في ديننا هناك قيم كبرى سطرها القرآن و سيرة المصطفى صلى الله عليه و سلم يمكن أن نلخصها في الشورى و العدل : أما الآليات فأعترف أنها تطورت عندهم أكثر منا و بالتالي فلا حرج عندي من الاستفادة من آليات الديموقراطية .

SAID TEBBAA 21-10-2008 10:00

Ne croyez n'importe quoi.....
 
Cher frere:
L'histoire arabe en generale contient des choses qui ne se deroulent vraiment a l'epoque.....
C'est vrai que abdennaser a fait une revolution....mais enfin...que se passe t il??pourquoi et comment on a perdu la guerre avec les israeliens?
Monsieur ...comme j'avais dit on ne peut pas croire tous ce que disent les egyptiens...ils pensent que le monde est fait pour eux seulement...ils ne cessent de dire que l'egypte est la mere du monde!!!!!!!enfin....ils sont toujours au meme monde comme nous...raconter des histoires sur abdennaser ou sadat ou raafat alhajjan et meme parfois sur rochdi abada c'est seulement parcequ'ils veulent conduire le monde arabe!!!mais ou le conduire...abdennaser a fait des erreurs comme plusieurs leaders arabes...mais beaucoup de gens le considerent comme quelqu'un qui a sauve le monde arabe....et voila comme vous voyez....c 'est vraiment qu'on est sauve?????
Le monde arabe reste toujours au queue...hachakoum....du monde...
Alors arretons de dire que ce leader etait heros....cet homme a fait et a fait...
Cher frere...je respecte bien sur votre avis...et comme a dit un philosophe:je ne suis pas d'accord avec toi..mais je suis pret quand meme a defendre ton point de vue meme s'il coute ma vie...
Et merci mon frere

أبو المعالي 21-10-2008 10:01

تصور الإخوان للحكم مخالف تماما لتصور السعودية . فالسعودية اعتمدت لائكية خاصة بها استبعدت فيها الدين عن التأثير في الحياة الحقيقية للبلاد و اكتفت بتطبيق الحدود على الفقراء و بالتالي أعطت صورة مشوهة عن تطبيق الإسلام .

أما الإخوان فحاولوا ما أمكن استلهام الفترة النبوية في شموليتها . و ناضلوا قيادة و قاعدة لتحقيق مشروعهم و لا أدل على ذلك من تعرض القيادة و القاعدة على السواء للتنكيل : اغتيال حسن البنا رحمه الله . إعدام سيد قطب و العديد من القيادات . في حين يسمح لحد الساعة للسلفيين مثل : محمد حسان و جسن يعقوب .... بالنشاط العادي . في حين لا يكاد يمر شهر دون أن نسمع عن اعتقالات للإخوان و محاكمات صورية . و ما مثال محاكمات رجال أعمال الإخوان عنا ببعيد ..........

omar khatabi 21-10-2008 16:23

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المعالي (المشاركة 222898)
بداية أعتذر عما بدا مني من استهزاء و أنا أطلب منك العفو .
ثانيا : لا يمكن بحال أن نقارن بين حادثة إحراق روما - التي شهدها الشعب كله - و بين ما تحاول أخي أن تنسبه للإخوان من خدمة مصالح السعودية الذي لا يعدو أن يكون اجتهادا يعوزه الدليل .
ثالثا : محاولة اغتيال عبد الناصر نسبها النظام المصري زورا للجماعة للتنكيل بها . هذا على الأقل ما قالته الجماعة و هو قول يجب وضعه في الاعتبار و عدم الاكتفاء بالرواية الرسمية .
رابعا : الإخوان كانت تجمعهم علاقة طيبة بالسعودية نظرا للتقارب العام بينهما . و إذا رأيت هجوم السلفيين على الإخوان فستعرف أن الإخوان لم يتماهوا مع السعودية التي لا يخفى عليك اعتمادها على الفكر - السلفي - بشكل أساسي في كل ما هو ديني . أما مسألة إقامة الكثير من القيادات في السعودية فهذا الأمر لا علم لي به كما أننا يمكن أن نورد مثال إقامة قيادات حماس في سوريا فهل هذا يدل على تقارب إيديولوجي ؟؟؟
خامسا : الديموقراطية باعتبارها آلية : حكمة بشرية نسبية طورها الغرب و يمكننا أن نستفيد منها بدون عقد . نطرحها للتساؤل و النقاش و التحليل دون أن تصادم شريعتنا الغراء . في ديننا هناك قيم كبرى سطرها القرآن و سيرة المصطفى صلى الله عليه و سلم يمكن أن نلخصها في الشورى و العدل : أما الآليات فأعترف أنها تطورت عندهم أكثر منا و بالتالي فلا حرج عندي من الاستفادة من آليات الديموقراطية .

الموضوع هو :
أنت ترى - ورأيك محترم - أن الديموقراطية هي عمليات إحصائية وآليات تنظيمية لعملية انتخاب لا يتقدم إليها إلا مرشحو الحركة الإسلامية لبرلمان لا ينتج إلا نصوصا ترضي بالضرورة هذه الحركة.
إنه فهم يلغي الديموقراطية ،سمها ما شئت إلا أن تكون تلك ديموقراطية. الفهم الصحيح كما أراه هو ما ذكرته لك أعلاه ويمكن تكثيفه في الجملة التالية : الديموقراطية هي حرية الاختيار من متعدد حقيقي.
شكرا

أبو المعالي 21-10-2008 17:38

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omar khatabi (المشاركة 223272)
الموضوع هو :
أنت ترى - ورأيك محترم - أن الديموقراطية هي عمليات إحصائية وآليات تنظيمية لعملية انتخاب لا يتقدم إليها إلا مرشحو الحركة الإسلامية لبرلمان لا ينتج إلا نصوصا ترضي بالضرورة هذه الحركة.
إنه فهم يلغي الديموقراطية ،سمها ما شئت إلا أن تكون تلك ديموقراطية. الفهم الصحيح كما أراه هو ما ذكرته لك أعلاه ويمكن تكثيفه في الجملة التالية : الديموقراطية هي حرية الاختيار من متعدد حقيقي.
شكرا

على أي الديموقراطية بالنسبة لي ليست غاية . الديموقراطية وسيلة لتداول السلطة بشكل سلمي . أما إن كانت هذه الديموقراطية التي أريدها لا تروق للغرب فليشربوا من المحيط الأطلسي . فلتكن ديموقراطية أو لا تكن . ما يهمني في الديموقراطية هو آلياتها . أما إن كانت الديموقراطية تعني أن ننسلخ عن قيمنا و مبادئنا فلا مرحبا بها و لا أهلا و لا سهلا بها . مرحبا بحرية الاختيار . و لكن بشروط . أما الحرية الفوضوية فلا مكان لها في فكري . حتى عند الأمريكان الذين يعتبرهم البعض نموذجهم في الديموقراطية فلا يمكن لحزب شيوعي أن يخوض الانتخابات .

رحمة 21-10-2008 18:00

بارك الله لكم هذا النقاش الهادئ الرصين رغم الاختلاف الذي لم يجعل الخلاف مطية لانزلاقات الموضوع ...شكرا لكم جميعا .ايها المربون ...وهكذا همة المدرسين تكون ...لاننا نستفيد من الاختلاف الذي هو رحمة بالعباد ...تحياتي للجميع ...

أبو المعالي 21-10-2008 18:41

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة andaloussia (المشاركة 223424)
بارك الله لكم هذا النقاش الهادئ الرصين رغم الاختلاف الذي لم يجعل الخلاف مطية لانزلاقات الموضوع ...شكرا لكم جميعا .ايها المربون ...وهكذا همة المدرسين تكون ...لاننا نستفيد من الاختلاف الذي هو رحمة بالعباد ...تحياتي للجميع ...

شكرا لك على مرورك المعبر .

omar khatabi 21-10-2008 20:05

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المعالي (المشاركة 223390)
على أي الديموقراطية بالنسبة لي ليست غاية . الديموقراطية وسيلة لتداول السلطة بشكل سلمي . أما إن كانت هذه الديموقراطية التي أريدها لا تروق للغرب فليشربوا من المحيط الأطلسي . فلتكن ديموقراطية أو لا تكن . ما يهمني في الديموقراطية هو آلياتها . أما إن كانت الديموقراطية تعني أن ننسلخ عن قيمنا و مبادئنا فلا مرحبا بها و لا أهلا و لا سهلا بها . مرحبا بحرية الاختيار . و لكن بشروط . أما الحرية الفوضوية فلا مكان لها في فكري . حتى عند الأمريكان الذين يعتبرهم البعض نموذجهم في الديموقراطية فلا يمكن لحزب شيوعي أن يخوض الانتخابات .

بالله عليك ما الذي استدعى إقحام أمريكا في الموضوع ؟ وهي الراعية للأنظمة الاستبدادية عبر العالم، عدوة للشعوب أصبحت في نظرك ديموقراطية وتنشر الديموقراطية .
أما التلميح بالقول المتعلق بالبعض يريد والبعض يميل ،أسألك :
من الذي تحالف مع أمريكا في أفغانستان ولم يلغ ذاك التواطؤ إلا بعد اعتداءات 11 شتنبر؟(من 1979 إلى 2001)
من الذي تحالف معها في الشيشان والبوسنة والهرسك ؟
إنها الحركة الإسلامية بجميع تلاوينها ،
أخي الكريم : دعك من نظرية المؤامرة ، وانظر إلى الأشياء كما هي حقا: مواطنان مغربيان اختلفا في النظر إلى الديموقراطية ،مطالبان بمناقشة الأمر بعقلانية وهدوء بعيدا عن الديماغوجيا واختلاق الزوابع الجوفاء ، مع العلم أنهما غير ملزمين بالاتفاق ، فالاختلاف مرغوب فيه.
قلت يا أستاذي المحترم إنك لا ترحب بالديموقراطية الحقة ، وأنا لا أعتقدها طرقت بابك ،أو باب كل من لا يتقن إلا وضع الحدود والقيود والشروط وما إلى ذلك من تجليات ممارسة الحجر على الناس ، إنهم أحرار فيما يختارون .
شكرا لك.

أبو المعالي 21-10-2008 20:56

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omar khatabi (المشاركة 223690)
بالله عليك ما الذي استدعى إقحام أمريكا في الموضوع ؟ وهي الراعية للأنظمة الاستبدادية عبر العالم، عدوة للشعوب أصبحت في نظرك ديموقراطية وتنشر الديموقراطية .
أما التلميح بالقول المتعلق بالبعض يريد والبعض يميل ،أسألك :
من الذي تحالف مع أمريكا في أفغانستان ولم يلغ ذاك التواطؤ إلا بعد اعتداءات 11 شتنبر؟(من 1979 إلى 2001)
من الذي تحالف معها في الشيشان والبوسنة والهرسك ؟
إنها الحركة الإسلامية بجميع تلاوينها ،
أخي الكريم : دعك من نظرية المؤامرة ، وانظر إلى الأشياء كما هي حقا: مواطنان مغربيان اختلفا في النظر إلى الديموقراطية ،مطالبان بمناقشة الأمر بعقلانية وهدوء بعيدا عن الديماغوجيا واختلاق الزوابع الجوفاء ، مع العلم أنهما غير ملزمين بالاتفاق ، فالاختلاف مرغوب فيه.
قلت يا أستاذي المحترم إنك لا ترحب بالديموقراطية الحقة ، وأنا لا أعتقدها طرقت بابك ،أو باب كل من لا يتقن إلا وضع الحدود والقيود والشروط وما إلى ذلك من تجليات ممارسة الحجر على الناس ، إنهم أحرار فيما يختارون .
شكرا لك.

مهلا مهلا أخي عمر أراك صعدت من حدة نقاش دونما داع إلى ذلك فأنا لم أخرج عن آداب الحوار معك . أما السيدة الديموقراطية المبجلة المصونة فهي عندي لا تعدو أن تكون تجربة إنسانية موسومة بما يوسم به الإنسان من نقص و الكمال لله عز و جل وحده . و بالتالي فعندما أتكلم عن حدود و شروط فلست انا واضعها . إنها حدود مرتبطة بشيء أساسي عند المسلمين : ألا و هو عقيدتهم . الناس أحرار : نعم .و لكن في إطار و حدووووووووووود. دعني أسألك سؤالا مباشرا هنا : هل ترضى ان تقر الديموقراطية قوانين تخالف الشريعة . مثلا : السماح بزواج الشواذ كما في أوربا ......؟ أرجو ان تجيبني حتى أعرف على أي أرضية نتحاور .
أما ادعاؤك ان أمريكا تحالفت مع جميع تلاوين الحركات الإسلامية : فهو ادعاء باطل باطل باطل
و أراك تجاوزت فيه كل قواعد الموضوعية في النقاش . و إلا فقل لي بالله عيك . هل لو كانت أمريكا راضية عن الحركات الإسلامية هل كان سيكون مصيرها النبذ من طرف الحكام - أقصد الحركات الإسلامي- فالحركات الإسلامية اليوم كلها على طرف نقيض مع الأنظمة التابعة لأمريكا . و مصيرها هو الإبعاد في أحسن الأحوال و لن نتكلم عن السجون و الاعتقالات التعسفية و المضايقات بشتى أشكالها .
أرجو ان لا يحجب عنك الخلاف الحقيقة الواضحة .

alaatchane 21-10-2008 21:58

عفوا سأستأذنكم في دخول هذا السجال رغم أني أنا من فتحه، الواضح أن هناك خلاف حـــــــول الديمقراطية هل تطبق كفكرة فلسفية، أو كأداة للوصول إلى مقاصد أخرى أحيانا يمكن أن تضر
الهدف الأسمى الذي من أجله ولدت هذه الفكرة النبيلة: الديمقراطية.
للأسف الشديد نحاول دائما أن نتناسى أن الفكر الإنساني مشاع غير ملوك لجهة دون أخرى
و أن فترة ازدهار المسلمين كانت عندما انفتحوا على العوب المجاورة و المختلفة معنا عقيدة
قوانين و مع ذلك استطعنا التجاوب معها، في حين أن فترة انكسار المسلمين كانت عندما غلّقنا الأبواب على أجسامنا و على عقولنا و أغلقنا باب المقارعة و السجال و الجدال الفكري، و فتحنا الأبواب للرهبنة في الإسلام و انتشار صكوك الغفران و شيوع ثقافة الشيخ و المريد بوجهها المسوخ المتمثل في العبودية للبشر.
فظهرت حركات تسمي نفسها إسلامية تروج لمذاهب إرهابية وهابية و شيعية و تتحالف مع الشيطان لضرب بعضها البعض ولا يهم هذا الشيطان أن يكون غربيا أو شرقيا المهم أن يحمل معه الدولار.
أما بخصوص مساندة الأنظمة العربية لهذه الكائنات المتأسلمة فواضح وضوح الشمس وخير مثال على ذلك : إحياء السادات لجماعة الإخوان المسلمين بهدف ضرب اليساريين في مصر، و الشبيبة الإسلامية في المغرب لضرب قوى اليسار أيضا وأياديهم الملوثة بدم الشهيد عمر بن جلون خير دليل، مناصر دول الخليج وخصوصا آل سعود لجماعات أفغانستان كان بدعم من أمريكا لمحاربة الاتحاد السوفياتي. أليست هذه أدلة كافية لتبيان أنه ليس في القنافذ أملس بخصوص الإسلامويين.
rs5rs5rs5

omar khatabi 22-10-2008 03:27

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المعالي (المشاركة 223841)
مهلا مهلا أخي عمر أراك صعدت من حدة نقاش دونما داع إلى ذلك فأنا لم أخرج عن آداب الحوار معك . أما السيدة الديموقراطية المبجلة المصونة فهي عندي لا تعدو أن تكون تجربة إنسانية موسومة بما يوسم به الإنسان من نقص و الكمال لله عز و جل وحده . و بالتالي فعندما أتكلم عن حدود و شروط فلست انا واضعها . إنها حدود مرتبطة بشيء أساسي عند المسلمين : ألا و هو عقيدتهم . الناس أحرار : نعم .و لكن في إطار و حدووووووووووود. دعني أسألك سؤالا مباشرا هنا : هل ترضى ان تقر الديموقراطية قوانين تخالف الشريعة . مثلا : السماح بزواج الشواذ كما في أوربا ......؟ أرجو ان تجيبني حتى أعرف على أي أرضية نتحاور .

أما ادعاؤك ان أمريكا تحالفت مع جميع تلاوين الحركات الإسلامية : فهو ادعاء باطل باطل باطل
و أراك تجاوزت فيه كل قواعد الموضوعية في النقاش . و إلا فقل لي بالله عيك . هل لو كانت أمريكا راضية عن الحركات الإسلامية هل كان سيكون مصيرها النبذ من طرف الحكام - أقصد الحركات الإسلامي- فالحركات الإسلامية اليوم كلها على طرف نقيض مع الأنظمة التابعة لأمريكا . و مصيرها هو الإبعاد في أحسن الأحوال و لن نتكلم عن السجون و الاعتقالات التعسفية و المضايقات بشتى أشكالها .
أرجو ان لا يحجب عنك الخلاف الحقيقة الواضحة .

أن تعتقد بأن للديموقراطية حدودا وقيودا فذاك اختيارك وهو محترم ،لكن الغريب هو أنك لم تجد من أمور الدنيا والآخرة أي مثال تستدل به عن تضارب محتمل الوقوع بين الشريعة والديموقراطية إلا الجنس والشذوذ الجنسي ،أهذا كل ما يشغلك؟ لدرجة وضعه كشرط يتيح لك معرفة أرضية التحاور.أرضية النقاش تحدد لديك من خلال الشذوذ الجنسي ؟غريب.
أو ترفض يا أستاذ الديموقراطية /المشروع الضخم ،لأنك تخشى من أن تشرع للشذوذ الجنسي؟ هل أنت متأكد مما تقول ؟
يا سيدي : عندما نتحدث عن الديموقراطية نتحدث عن التدبير السياسي والاقتصادي والاجتماعي و..أي عن الأفكار الكبيرة.
أقول لك مرة أخرى : إن اعتداءات 11 شتنبر كانت وبالا على الحركة الاسلامية ،هي محطة تاريخية أنهت الغزل والتحالف الذي كان بين أمريكا ومن يدور في فلكها من جهة وبين فصائل هذه الحركة من جهة أخرى.
أما الموضوع الأساس فهو : الديموقراطية هي حرية الاختيار من بين مشاريع وبرامج متعددة ومختلفة حقا ،حرية لا يحدها إلا ضرورة الالتزام باللجوء إلى الاقتراع والاقتراع فقط لحسم الخلافات والتنافس على تدبير الشأن العام ،أي بلغة أخرى نبذ العنف وتجريم من يلجأ إليه أو يهدد باللجوء إليه.

أبو المعالي 22-10-2008 08:55

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omar khatabi (المشاركة 224115)
أن تعتقد بأن للديموقراطية حدودا وقيودا فذاك اختيارك وهو محترم ،لكن الغريب هو أنك لم تجد من أمور الدنيا والآخرة أي مثال تستدل به عن تضارب محتمل الوقوع بين الشريعة والديموقراطية إلا الجنس والشذوذ الجنسي ،أهذا كل ما يشغلك؟ لدرجة وضعه كشرط يتيح لك معرفة أرضية التحاور.أرضية النقاش تحدد لديك من خلال الشذوذ الجنسي ؟غريب.
أو ترفض يا أستاذ الديموقراطية /المشروع الضخم ،لأنك تخشى من أن تشرع للشذوذ الجنسي؟ هل أنت متأكد مما تقول ؟
يا سيدي : عندما نتحدث عن الديموقراطية نتحدث عن التدبير السياسي والاقتصادي والاجتماعي و..أي عن الأفكار الكبيرة.
أقول لك مرة أخرى : إن اعتداءات 11 شتنبر كانت وبالا على الحركة الاسلامية ،هي محطة تاريخية أنهت الغزل والتحالف الذي كان بين أمريكا ومن يدور في فلكها من جهة وبين فصائل هذه الحركة من جهة أخرى.
أما الموضوع الأساس فهو : الديموقراطية هي حرية الاختيار من بين مشاريع وبرامج متعددة ومختلفة حقا ،حرية لا يحدها إلا ضرورة الالتزام باللجوء إلى الاقتراع والاقتراع فقط لحسم الخلافات والتنافس على تدبير الشأن العام ،أي بلغة أخرى نبذ العنف وتجريم من يلجأ إليه أو يهدد باللجوء إليه.

دعك أخي مما يشغل بالي حتى يستمر النقاش في نسخته الجدية و الرصينة . فأنا أعطيتك مثالا على ما يمكن أن تشرعه الديموقراطية . و إلا فسؤالي الواضح أعيده مرة أخرى دون أمثلة : هل توافق أن يتم إقرار قوانين مخالفة للشريعة ؟ أعذرني فأنا إنسان بسيط و واضح و لا أجيد قراءة ما بين السطور و ما خلفها لذا أريد جوابا واضحا .


omar khatabi 22-10-2008 10:50

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو المعالي (المشاركة 224179)
دعك أخي مما يشغل بالي حتى يستمر النقاش في نسخته الجدية و الرصينة . فأنا أعطيتك مثالا على ما يمكن أن تشرعه الديموقراطية . و إلا فسؤالي الواضح أعيده مرة أخرى دون أمثلة : هل توافق أن يتم إقرار قوانين مخالفة للشريعة ؟ أعذرني فأنا إنسان بسيط و واضح و لا أجيد قراءة ما بين السطور و ما خلفها لذا أريد جوابا واضحا .


ومن أخبرك بأني مبال بما يشغل بالك ،أنا يا سيدي ناقشتك فيما أوردته بمحض إرادتك وأفصحت عنه برغبة منك ،فصاحة بائنة لا تكمن وراء أو خلف السطور لتحتاج من يكشف عنها.
عادة ،أرفض النقاش الملغوم والذي يأخذ صيغة استنطاق بوليسي ،أي سؤال يحمل تهمة،لكن ورغم ذلك سوف أتجاوز وأرد عليك بقولي : عمر بن الخطاب الذي به مالت كفة المسلمين ،دعامة من دعامات الإسلام ،عمر هذا ألغى عطايا المؤلفة قلوبهم رغم التنصيص عليها في القرءان الكريم ،فهل أنت أكثر إسلاما منه ؟ حاشا لله.
ثم ،أية شريعة تقصد ؟الوهابية ؟الجعفرية؟الإخوانية؟...أية شريعة؟ على اعتبار أن الشريعة هي الترجمة العملية /الإجرائية للنصوص المقدسة ،التي تختلف الأفهام في النظر إليها .
أخيرا:
إن التقنية المتمثلة في إرغام حتى لا أقول إرهاب المخاطب بأسئلة محرجة من مثل سؤالك أعلاه ،ليتسنى قهره وليس إقناعه ، تلك تقنية بالية استنفذت مدة صلاحيتها .
لا يدوم إلا الصحيح وهو امتلاك القدرة على بسط الرأي انطلاقا من القناعات الذاتية ودون اللجوء إلى الاستنجاد بموضوعات هي خارج الموضوع.


أبو المعالي 22-10-2008 12:21

اقتباس:

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة omar khatabi (المشاركة 224276)
ومن أخبرك بأني مبال بما يشغل بالك ،أنا يا سيدي ناقشتك فيما أوردته بمحض إرادتك وأفصحت عنه برغبة منك ،فصاحة بائنة لا تكمن وراء أو خلف السطور لتحتاج من يكشف عنها.
عادة ،أرفض النقاش الملغوم والذي يأخذ صيغة استنطاق بوليسي ،أي سؤال يحمل تهمة،لكن ورغم ذلك سوف أتجاوز وأرد عليك بقولي : عمر بن الخطاب الذي به مالت كفة المسلمين ،دعامة من دعامات الإسلام ،عمر هذا ألغى عطايا المؤلفة قلوبهم رغم التنصيص عليها في القرءان الكريم ،فهل أنت أكثر إسلاما منه ؟ حاشا لله.
ثم ،أية شريعة تقصد ؟الوهابية ؟الجعفرية؟الإخوانية؟...أية شريعة؟ على اعتبار أن الشريعة هي الترجمة العملية /الإجرائية للنصوص المقدسة ،التي تختلف الأفهام في النظر إليها .
أخيرا:
إن التقنية المتمثلة في إرغام حتى لا أقول إرهاب المخاطب بأسئلة محرجة من مثل سؤالك أعلاه ،ليتسنى قهره وليس إقناعه ، تلك تقنية بالية استنفذت مدة صلاحيتها .
لا يدوم إلا الصحيح وهو امتلاك القدرة على بسط الرأي انطلاقا من القناعات الذاتية ودون اللجوء إلى الاستنجاد بموضوعات هي خارج الموضوع.

انا ما قصدت القهر و لا التعجيز بسؤالي .
و الاستنطاق ليس من شيمي فلست بوليسيا .
سؤالي بسيط جدا و لست أدري ما الداعي لتجاوزه : هل من المقبول عندك أن تشرع الديموقراطية قوانين مخافة للشريعة الإسلامية ؟
أما استشهادك بعمل عمر رضي الله عنه فلست أدري ما وجهه . و أضيف لك اخي أن لا عمر رضي الله عنه و لا غيره من حقه أن يلغي ما ثبث شرعا . سهم المؤلفة قلوبهم ما زال قائما . و إذا دعت الضرورة له فيما يستقبل من الأيام فسيتم استعماله . بمعنى أن عدم العمل به ظرفي و ليس دائما . مثل عدم العمل بحد السرقة عام الرمادة .
كم كنت أود ان تكون مباشرا في جوابك كما كنت مباشرا في سؤالي . بدل القراءة وراء السؤال . لأنني كما أسلفت لك بسيط و واضح فأحب أن تكون بسيطا و واضحا معي .
هلا أجبتني ؟؟؟

أبوعبدالرحمن 22-10-2008 13:13

أتقدم بالشكر الجزيل للأخ أبو المعالى ، جزاك الله عن الإسلام والمسلمين خيرا، صدقت أخي يجب أولا تحديد أرضية النقاش ، هل هي الكتاب والسنة الصحيحة (صحيح بخاري و...) أم شيء آخر؟

عمر الشرقاوي 22-10-2008 14:05

أستسمح الأخ الكريم عمرلأبدي بملاحظة بسيطة تتعلق بالتمييزبين الإلغاء والتوقيف فعمر بن الخطاب لم يلغ النص القرآني المتعلق بالمؤلفة قلوبهمكما لم يلغ النص القرآني المتعلق بالسرقة ،وإنما أوقف العمل بهما. الشيء الذي يبطل القاعدة الفقهية الجامد ة القائلة :لا اجتهاد مع وجود النص.

تحياتي

almohannad 22-10-2008 14:34

قيل إن عمر رضي الله عنه أبطل سهم المؤلفة قلوبهم الوارد في

مصارف الزكاة في الآية الكريمة {إِنَّمَا الصَّدَقَاتُ لِلْفُقَرَاءِ

وَالْمَسَاكِينِ وَالْعَامِلِينَ عَلَيْهَا وَالْمُؤَلَّفَةِ قُلُوبُهُمْ}..

وذلك إعمالا للمصلحة في مواجهة النص.لكن النظرة الفاحصة

تكشف غير ذلك.إن لكل حكم مناطا للتطبيق، ومنط تطبيق هذا

النص هوتأليف القلب، وقد نظر عمر فإذا الإسلام قد عز، ودانت

له أكبر إمبراطوريتين في العالم. ولم يعد الإسلام بحاجة إلى تأليف

القلب أو إلى المؤلفة قلوبهم، وإذا كان النص يدور حول علته

وجودا وعدما، فإن إعمال النص نفسه يقتضي الكف عن إعطاء

هذا الفريق من الناس بعد أن عز الإسلام وعزت دولته!أفليس هذا

اجتهاد داخل النص..؟! أم يفتات على عمر ويقال إنه قدم المصلحة

على النص؟!
أما ما نسب إلى عمر أنه عطل حد السرقة عام الرمادة بناء على

المصلحة وأنه بذلك يقدم المصلحة على النص
والحق أن الأمر

ليس تقديما للمصلحة على النص ولا تعطيلا لحد من حدود الله..

ولكنه بولايته العامة وجد أن شروط النص غير منطبقة إذ يوجد

شبهة قوية تحول دون تطبيق الحد أو تدرؤه، وهو الذي سمع

رسول الله صلى الله عليه وسلم يقول:"ادرءوا الحدود بالشبهات

ما استطعتم"
وسمعه كذلك يقول: "لئن يخطئ الإمام في العفو

خير من أن يخطئ في العقوبة"
وهو الذي ترجمه القانونيون

المحدثون بقولهم ((إن العدالة تتأذى من إدانة برئ واحد لكنها لا

تتأذى من تبرئة مائة متهم)).


وهو الذي جاءه صاحب بستان يشكو سرقة خادمه لثمار البستان

فلما حقق القضية وجد أن صاحب البستان لا يعطي خادمه ما

يكفيه.. فقال له عمر لو سرقت بعد ذلك لقطعت يدك أنت..


هذا الفقه السليم لإقامة الحدود الإسلامية هو الذي فقهه عمر فوجد

أن الرمادة شبهة كبيرة تدرأ الحد.. فوجد أن شروط النص لا

تنطبق..
وليس معنى ذلك تقديم المصلحة على النص.. إنما هو

اجتهاد داخل النص نفسه للبحث في توافر شروط الجريمة وشروط

العقوبة..

ومن أراد التفصيل في الموضوع فليتفضلبتصفح الكتاب أسفله


[flash]http://dafatir-vb.googlegroups.com/web/6+(2).swf?gda=qcQCEz8AAACdVIpqstiDRE7sBpt9yoBA7oOG nO2BgD1hWIjbURI0hlC8os5N2cgP7md1Vm0wpG2ccyFKn-rNKC-d1pM_IdV0&gsc=9gKnXwsAAACPXpg8rNB5zHaMFdlsZNxa[/flash]



الساعة الآن 14:08

Powered by vBulletin® Copyright ©2000 - 2026, Jelsoft Enterprises Ltd
جميع الحقوق محفوظة لمنتديات دفاتر © 1434- 2012 جميع المشاركات والمواضيع في منتدى دفاتر لا تعبر بالضرورة عن رأي إدارة المنتدى بل تمثل وجهة نظر كاتبها